© Легойда В.Р., текст, 2018

© ООО «Издательство «Эксмо», 2018

— Скажите, а зачем патриарх едет в город (страну) N?

— Чтобы помолиться у святынь, встретиться и пообщаться с паствой.

— Это понятно… А на самом деле зачем он туда едет?

Подобные диалоги с журналистами за восемь лет работы в Церкви у меня случались десятки раз. Может быть, сотни. Практически перед каждой поездкой Патриарха Кирилла.

И правда: для чего Патриарх едете на Украину, в Белоруссию или на Дальний Восток? Зачем строятся храмы и монастыри в Москве и других городах? Для чего Церковь идет в больницы, создает приюты и кормит бездомных?

Если человек считает, что Бога нет, то он должен найти какие-то иное, свое объяснение существованию Церкви, служению священников и епископов. Такие объяснения могут быть более-менее доброжелательными («люди неплохие, только не очень умные: верят в то, чего нет»), а могут быть злобно-агрессивными («дураки; людей обманывают, чтобы ими манипулировать и тянуть из них деньги»).

У меня нет сомнений в том, что желание добраться до истины — это естественное и правильное. Сомневаюсь я только в том, что найти эту самую истину возможно с установкой, что вам уже «все ясно» в некоторых (а то и во всех) вопросах.

Эта книга — в том числе для тех, кому ясно не все. Кто задает вопросы, пусть острые и неприятные, но кто готов слушать. И отказаться от стереотипов и мифов, наполнивших сегодня как некоторые традиционные СМИ, так и социальные сети и блоги.

Кстати, о вопросах. Еще один, очень распространенный: а что Церковь делает? Каков ее вклад в общественную, культурную, социальную жизнь? Чтобы узнать ответ на этот вопрос, надо также избавиться от ряда ложных стереотипов, изменить угол зрения, попытаться понять, что такое Церковь и чем она не является.

Церковь нередко ставят в один ряд с политическими партиями или общественными организациями. Однако деятельность, которую ведет Церковь, не может быть тождественна ни политической, ни общественной (хотя где-то они и могут пересекаться).

После наводнения на Дальнем Востоке в 2013 году на призыв о помощи пострадавшим откликнулось очень много организаций и людей. Больше всего средств было собрано в ходе телемарафона, проведенного Первым каналом. И тогда в общественном поле началось обсуждение: а какой вклад сделала Церковь? Ведь если взять конкретные цифры, то видно, что ее вклад проигрывает по сумме собранных средств. Вопрос простой: как считать? Многие журналисты принимали в расчет средства, собранные Синодальным отделом по благотворительности. Но ведь это далеко не все. Кто были те люди, которые давали деньги в ответ на призыв Первого канала? Разве среди них не было православных? Или среди тех, кто сдавал деньги с помощью Общественной палаты? А среди политиков и бизнесменов, сделавших большие пожертвования, тоже ведь были верующие православные люди.

Но главное даже не это. Церковь, если хотите, работает, не столько с проблемами, сколько с их источником — человеческим сердцем. В борьбе, которую ведет Церковь, победа происходит, когда человек выходит из храма с изменившимся сердцем. Когда человек уже не может грубить, обижать, воровать, обманывать, брать взятки. По крайней мере, старается этого не делать. Когда он начинает откликаться на чужое горе, как откликнулись миллионы православных на беду на Дальнем Востоке. Когда каждое дело верующего превращается в свидетельство о Христе. Поэтому на вопрос, что Церковь делает, какие «технологии» задействует, каков результат ее служения, ответить можно коротко: Церковь меняет людей, а люди меняют мир.

И борьбе. О ней ведь тоже часто спрашивают: кто враги, кто друзья, с кем Церковь воюет на самом деле и проч. Единственная война, которую ведет Церковь — это война с грехом; в человеке и в обществе.

Немало тех, кто считает, что это общие слова, маскировка. Но в том-то и беда: мы настолько травмированы политизацией нашей жизни, нашего мышления, что часто «на автомате» подвергаем сомнению любое утверждение, в котором не можем раскопать чьей-то выгоды. И в ситуации, когда в окружающем мире не остается ничего незыблемого, когда им начинают править скрытые смыслы, Церковь — тот институт (раз уж многим так хочется называть ее институтом), который пытается вернуть в мир интерпретаций и частных позиций — понятие истины, а «общим словам» — конкретное содержание.

Церковь — это не про пиар и деньги, не про борьбу за власть и финансы, не про выборы или гламур. Церковь — это про общение человека с Богом. Церковь на самом деле считает, что борьба человека с грехом в себе важнее всякой другой борьбы в этом несправедливом мире.

Об этом и возвышает свой голос.

Может ли Церковь иметь дело с порочным государством? Должна ли Церковь призывать к восстанию против режима, который подавляет свободу? Как вам кажется, не пора ли Церкви присоединиться к оппозиции, обличающей очевидное зло? Что-то знакомое есть в прижимающей к стенке интонации этих вопросов… Итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?

…В тот раз фарисеи решили наверняка поймать Иисуса на слове, заставить Его назваться либо врагом евреев, либо — другом народа, разделяющим его ненависть к власти. Но прозвучавший ответ поражает вопрошающих. Христос не принимает предложенной фарисеями оппозиции «ты либо свой — либо чужой», но снимает эту оппозицию вовсе: Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу (Мк. 12:17). При этом Он утверждает то, чего никто не ожидал: Царство Мое не от мира сего (Ин. 18:36).

Вот так: Христос не призывал евреев не платить налог Риму, но это никак не умаляло Его достоинства и не делало врагом еврейского народа, хотя именно в сочувствии языческой оккупационной власти фарисеи пытались уличить Спасителя. И пришел Христос не для того, чтобы пробудить гражданское сознание евреев, которое и без того вполне себе было активно антиримским. А Он вдруг не призвал к восстанию. «Кесарево — кесарю», Богу же нужно отдать свое сердце. Того, кто действительно это сделал, не сломит ничто, никакая несправедливость: ни отобранный дом, ни изменившая жена, ни сама смерть.

Безусловно, христианин ценит дарованную ему Богом свободу и не может приветствовать ее подавление или всякое унижение человеческого достоинства, тем более физическое уничтожение человека. Социальная несправедливость, угнетение, насилие — это очевидное зло, а злу нужно противостоять. Это в полной мере относится к злу, творимому отдельной личностью, обществом, государством или от имени государства. И противостоять этому может как отдельная личность, так и общество и само государство. Вопрос в другом: от чего освободил человечество Христос? От подчинения государству или от рабства греху?

Христос победил смерть и принес в мир подлинную жизнь, которая обладает ценностью только потому, что является вечной и неприкосновенной. Единственным источником этой ценности (равно как и всех остальных для христианина) является Сам Христос, подвигом Которого преодолевается главная, но заслуженная нами, людьми, несправедливость человеческой жизни. И несправедливость эта не в насилии государства, но в неизбежности смерти. Свобода — дар Божий. Но это не только свобода выбора, которую, безусловно, нельзя насильственно отбирать у человека, но в первую очередь свобода от греха, которую никакое государство не может отобрать, если человек следует Христу. Сам Христос приносит не право человека на свободу от государственной машины, но нечто гораздо большее — свободу от смерти, от ада. Вот революция Христа, и она совсем не похожа на то, что ждали от Него фарисеи. «Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа?» — повторяя вслед за апостолом Павлом эти слова пророка Осии, святой Иоанн Златоуст утверждает: «Воскрес Христос, и ты (ад. — В. Л.) низвержен». Эти пасхальные слова звучат не только сегодня, в условиях критикуемого некоторыми людьми государства. Они разрывали покров тьмы и в советское время, когда вопрос прав и свобод человека стоял существенно острее, чем в наши дни.

Христиане призваны к жизни во Христе. И Его победу нельзя присвоить или соткать из нее путы, как может показаться людям, недовольным тем, что Церковь идет на контакт с государством. Человек не может присвоить себе того, что принадлежит Богу. Сколько ни убивали христиан-мучеников в минувшие эпохи, сколько ни убивают и ни унижают невинных и праведных людей сегодня, проигравшими, убитыми для вечности оказываются насильники и убийцы, а не их жертвы.

В этом — христианское послание свободы от смерти и греха, и для него вторичны потуги государства отнять у человека достоинство. Равно как и ограничены все усилия в любом государстве и гражданском обществе это достоинство безусловно и навеки утвердить.

Рай на земле невозможен. Это не означает, конечно, что христианин призван мириться с несправедливостью и подчиняться ей. Не об этом речь. А о том, что никто и никогда не способен отнять у человека главную свободу, дарованную Богом. Христианские мученики всех веков доказали это своим подвигом. Сотни тысяч сохранивших ценой жизни свое достоинство быть свободными со Христом пострадали в советское время — какая уж тут «холопская черта» русского народа, о которой так любят говорить сегодня некоторые соотечественники! Это не «рабы Божьи и государевы» — это подлинные братья Христовы. При этом сами христиане называют себя «рабами Божиими» не из-за похлебки, а ради смирения, не дерзая назвать себя братьями и детьми Христа.

Церковь не призывает к рабскому подчинению государственной власти. Государство, по известным словам русского философа Владимира Соловьева, предназначено не для того, чтобы земная жизнь стала раем, но чтобы она не превратилась в ад. Вот с чем связано уважительное отношение Церкви к государственной власти и ее безусловно важной функции. Впрочем, в «Основах социальной концепции» Русской Православной Церкви закреплено право на гражданское неповиновение власти, принуждающей верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям.

Но этого критикам Церкви часто оказывается мало, и они вопрошают: почему Церковь не возвышает, причем громко и яростно, свой голос против порочных явлений в государстве и обществе?

Видимо, авторы таких вопросов исходят, во-первых, из презумпции самоочевидности пороков «режима», отсутствие постоянной жесткой критики которого объявляется конформизмом. Во-вторых, именно эта задача обличения власти полагается сегодня важной (важнейшей?) для Церкви.

Но думается, что подобная оценка текущей ситуации при таком раскладе является именно и только политической. Поэтому Церкви, чтобы удовлетворить таких критиков, пришлось бы занять как раз явно политическую позицию — на уровне ее официальных структур. Последнее вызвало бы не только критику, не менее острую, со стороны других политических сил, но и понудило бы Церковь заниматься тем, чем ей заниматься совсем не пристало — собственно политической деятельностью.

Каждый по-своему видит идеальное государство, но христианину очевидно, что этот институт, вызванный к жизни грехопадением человека, по определению не может стать совершенным в пределах земной истории человечества. Более того, сама Церковь в своей организационной природе несет отпечаток тех несовершенств, которые характерны для современных ей государства и общества, потому что состоит из тех же людей.

Прекрасно понимая это, еще блаженный Августин (354–430) сформулировал свою концепцию «двух градов» — земного и небесного. Примечательно, что Августин настаивал на том, что в земной жизни, включая жизнь земной Церкви — верующих людей, — оба эти града перемешаны и только в вечности мы узнаем, кто к какому принадлежит. Конечно, эта концепция не имеет статуса догматического учения, однако было бы неправильным игнорировать интуиции великого святого ранней Церкви. Тем более что интуиции эти полностью согласуются с евангельской притчей о пшенице и плевелах.

Можно вспомнить, что и среди учеников Спасителя был предатель, который воровал жертвуемые деньги. Воровство Иуды существовало, судя по всему, вплоть до самого последнего момента, пока не закончилось еще худшим — предательством. И что же: сообщество Христа и Его апостолов тоже следует назвать «порочным институтом», который «неэффективно борется с внутренними злоупотреблениями»? Конечно, от любого такого примера можно отмахнуться: ну когда это было! То Евангелие, а то — жизнь. Но ведь все дело в том, что Евангелие — именно о жизни.

Если мы, как предлагают упомянутые ранее критики, будем мыслить о Церкви в терминах и логике политики, то не найдем, наверное, ни одного периода в истории Церкви, когда тех или иных ее представителей нельзя было бы при желании обвинить в конформизме.

Некогда император Константин созвал и возглавил «собрание конформистов» — епископов христианской Церкви, подчинившихся воле язычника — главы государства. Собрание это вошло потом в историю как Первый Вселенский Собор, а председательство императора никак не повредило ценности принятых там догматов. Вроде бы само по себе председательство язычника (пусть уже формального) на Соборе отцов Церкви не может радовать христианина. Но представьте себе альтернативу: епископы, проклявшие язычника Константина с его претензиями на «сакральную» власть, сорванный Собор, возможно, отказ императора от крещения. Что дальше?

Я совсем не к тому, что Церковь должна закрывать глаза на несовершенства и в своей среде, и в сфере государственного управления. Этого и не происходит. Церковь осуждает грехи властей предержащих, которые в среднем имеют их не меньше и не больше, чем те, кто властью не обладает. Просто иногда это другие грехи.

Существует, например, не совпадающая позиция Церкви и государственных структур по ряду вопросов, которые не всегда становятся известны широкой публике. Но от этого до непосредственного участия в политической борьбе — большой шаг, сделав который, Церковь неизбежно превратится из Тела Христова в заурядную политическую партию и прекратит свое существование — как Церковь. Представители Русской Православной Церкви последовательно выступают с осуждением общественных пороков, например коррупции, причем не только публично. Я сам неоднократно был свидетелем совсем не комплиментарных разговоров Святейшего Патриарха Кирилла с чиновниками разного уровня. Известна не популярная ни среди власти, ни среди части наших сограждан позиция Русской Православной Церкви против нахождения абортов в системе ОМС. И переговоры на эту тему ведутся весьма жесткие. Это тоже конформизм?

Или конформизм в том, что Церковь выступает последовательно и твердо против революционных, насильственных изменений существующих порядков? Да, можно во многом согласиться с теми, кто утверждает, что любой тип государственного правления ставит перед человеком неизбежный нравственный выбор. Только вот альтернатива государству — анархия — лишь делает этот выбор еще более острым. Вполне в логике Черчилля, полагавшего демократию худшей формой правления, если не считать все остальные. Потому что причина, по которой мы делаем выбор в пользу государства, не в наших «холопских привычках», а, как уже говорилось, в падшей природе человека. И чтобы увидеть, к чему приводит отсутствие государства, нашему современнику даже не нужно вспоминать дела давно минувших дней, достаточно включить новости по телевизору и посмотреть, что сегодня происходит у наших соседей: как близких, так и отдаленных.

Да, Церковь должна возвышать свой голос против общественных пороков. Вопрос один: как это делать? Официальными заявлениями синодальных структур или через изменение общества, воспитание людей? Думаю, важны оба способа. При этом глубоко убежден в том, что главное служение Церкви осуществляется в изменении человеческого сердца.

Повторяю, это совсем не значит, что Церковь не должна давать публичной нравственной оценки происходящему в обществе и государстве. Отсутствие такой оценки было бы низведением веры до «вашего частного дела», что глубоко противоречит православному пониманию места христианства в жизни и для веры разрушительно. В пределе такой подход охарактеризовал Питирим Сорокин, заметив, что «в воскресенье пуританин верит в Бога, а в остальные дни — в фондовую биржу». Но противоположная крайность также известна истории.

Фра Иероним Савонарола, один из ярчайших представителей западноевропейского средневекового христианства, справедливо и жестко обличал пороки своих современников. Чем и снискал колоссальное уважение и поддержку многих. Однако скоротечность и бесславность «правления» Савонаролы во Флоренции связана не только с противостоянием властям, светским или церковным, но именно с тем, что в какой-то момент пророческая функция Церкви превратилась в полицейскую в поступках его многочисленных последователей.

Поэтому вновь и вновь мы возвращаемся к исходному вопросу: к чему призвана Церковь Спасителем? В лице каждого отдельного человека и в лице церковных институций? Прежде всего обращать Благую Весть к сердцу людей, надеясь на то, что преображенный верой человек преобразит и окружающий мир.

У нас нет иного рецепта для государства и общества, чем тот, который оставил нам преподобный Серафим Саровский: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи». Он сказал именно это, а многим, может быть, казалась бы более важной борьба за восстановление нормального церковного устройства, разрушенного Петром I, или за отмену крепостного права.

Думаю, если бы Серафим Саровский обратился с каким-либо общественным призывом, то за ним, быть может, пошло бы не меньше людей, чем за Лютером. Только последователи Лютера не создали ни идеальной Церкви, ни идеального государства, ни идеального общества, зато пролили много крови в религиозных войнах, навсегда расколовших духовное единство Европы. А ведь были движимы благими намерениями и справедливо указывали на действительные общественные и церковные пороки.

Поэтому в первую очередь надо прилагать усилия, чтобы сделать ценности небесного Отечества реальностью в жизни Отечества земного. Настолько, насколько это возможно. Насколько есть силы.

Сердце христианина не может соглашаться на попрание человеческого достоинства кем бы то ни было, в том числе и государством. Другое дело, что борьба за социальную справедливость не может быть автоматически ассоциирована со святостью. Святитель Иоанн Златоуст умер в изгнании, но канонизирован Церковью вовсе не за борьбу с пороками византийской императрицы. Точно так же странно думать, что Христос пришел на землю с благой вестью о недопустимости гладиаторских боев или рабства, которые, кстати, осуждались в античности многими задолго до христианства.

Он принес рабам и патрициям, гладиаторам и вольноотпущенникам весть о том, что они могут быть в вечности с Ним.

И задача Церкви в том, чтобы очередной собирательный (а на самом деле каждый раз живой и конкретный) император-язычник, или бюрократ-взяточник, или полицейский-беспредельщик, пусть пытающиеся пока судить о Церкви в доступных им языческих понятиях власти-подчинения, были бы ей не осуждены бесповоротно, не навсегда отвергнуты, но увидели бы перед собой путь к тому, чтобы и им покаяться и стать святыми. Ведь и вокруг них тоже могут спастись тысячи. Надо верить в человека, ради которого Бог сошел с небес.

Владимир Легойда — первый мирянин в высшем руководстве РПЦ. К Богу пришел на волне 1000-летия Крещения Руси, в Церковь — через МГИМО, стажировку в Штатах и даже написал книгу «Мешают ли джинсы спасению». Раньше официальных голосов у Московского Патриархата было два, после ухода отца Всеволода Чаплина разговор с общественностью идет спокойным полушепотом. О православии для панков, спорах с Патриархом, грехах и перерождении председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ рассказал «Снобу»[1].

— Вы, мирянин, сделали серьезную карьеру в Русской Православной Церкви. Насколько я понимаю, таких, как вы, в топ-менеджменте РПЦ, если говорить светским языком, больше нет.

— Карьера и топ-менеджмент, пожалуй, не самая лучшая терминология для описания жизни Церкви. Но тот факт, что в высшем церковном управлении появился человек, не имеющий священного сана — это, действительно, первый случай в новейшей истории Церкви. Кстати, у меня три заместителя, они все миряне; есть миряне — заместители председателя и в других синодальных отделах.

Поверьте, я не для рисовки и не для красного словца говорю, но я не рассматриваю это как карьеру. В МГИМО, где я работал до 2009 года, можно было говорить о карьере. В 2009 году Патриарх призвал меня к церковному служению и круто изменил этим всю мою жизнь. Кроме того, я сразу оказался на позиции, выше которой мирянин вряд ли может подняться, потому что все остальное предполагает наличие сана, причем архиерейского. Так что у меня нет карьерных устремлений.

— Когда вы познакомились с Патриархом?

— В 2000-е, когда Святейший был еще митрополитом. Мы с друзьями выпускали журнал «Фома», который был на тот момент, да и сегодня остается, простите за нескромность, уникальным явлением в мире православных медиа. И вот на одном из церковно-общественных мероприятий я и был представлен митрополиту Кириллу. В 2007 году в Отделе внешних церковных связей была создана рабочая группа, которая писала проект документа «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека», ее работой руководил сам митрополит. Я входил в состав группы. Это был очень интересный год, и мне сегодня очень смешно слушать плоские оценки, типа того, что Церковь против прав человека. Мы работали над формулированием церковной позиции, изучали документы и правоприменительную практику, проводили круглые столы, писали тексты, потом это все редактировалось и обсуждалось и в итоге было принято на Архиерейском Соборе. Это очень качественный и глубокий документ, рекомендую ознакомиться тем, кто интересуется позицией Церкви по данной теме — он доступен любому в два клика с 2008 года. После этого я принимал участие в международных конференциях, на которые митрополит Кирилл меня приглашал. А в 2009 году уже Патриарх Кирилл меня пригласил создать и возглавить отдел.

— И вы решили совсем уйти из МГИМО в Церковь.

— Во-первых, я уже жил в Церкви. Во-вторых, из МГИМО я не ушел, преподаю до сих пор и очень дорожу этой возможностью. Я был крещен в детстве, хотя отношусь к тому поколению, которое пришло в Церковь на волне празднования тысячелетия Крещения Руси. 1988 год, ослабли идеологические тиски. Мой путь во многом был очень стандартный: русская классическая литература, русская религиозная философия, пост, исповедь, первое причастие. Я вырос в Северном Казахстане, в маленьком городе Кустанай (сейчас Костанай), приехал, поступил в МГИМО. Встретил там учителя — им стал Юрий Павлович Вяземский, автор и ведущий программы «Умники и умницы», писатель и философ. Мы с моими ближайшими друзьями читали и обсуждали с Юрием Павловичем Евангелие, русскую религиозную философию. Потом даже был такой факультатив «фейковый»: есть правило — если пять студентов просят факультатив, кафедра должна его обеспечить. Я написал пять фамилий, и мы с Юрием Павловичем вдвоем собирались и беседовали. Потом он как-то сказал: «Что это мы все время в институте встречаемся, приезжайте ко мне домой». Так я познакомился с женой Юрия Павловича, Татьяной Александровной. Это дружба ученика и учителя, сохранившаяся до сих пор, за что я учителю очень благодарен. У нас были и другие замечательные преподаватели, например, из московской консерватории — Владимир Иванович Лисовой, который вел спецкурсы по истории музыки. Он был очень верующим человеком, и хотя он нам читал, скажем, музыкальную культуру Латинской Америки, мы так или иначе выходили на истории, связанные с религией, с православием. На первом курсе я стал ходить в храм. А на третьем оказался в США на стажировке и познакомился с общиной, которую в свое время организовал известный американский православный монах Серафим (Роуз) вместе с русским монахом отцом Германом (Подмошенским). Отец Серафим умер в 1982-м году, в 90-е был уже очень известен в России. Две его книги перевели с английского: «Душа после смерти» и «Православие и религия будущего», они были очень популярны в православной среде в 90-х годах. Я оказался в городе, где было братство, основанное Роузом. И вот как не верить в Бога и чудеса, если по программе обмена, по которой я ездил в Штаты, я мог оказаться в одном из 50 или даже 100 университетов (точно не помню), но попал «почему-то» в город Чико в Северной Калифорнии! Я побывал в монастыре, где похоронен отец Серафим — там же, в Северной Калифорнии. И в Штатах я для себя открыл… живое православие. Отец Герман, который скончался в прошлом году, был человеком, показавшим мне, если говорить современным профанным языком, православие с человеческим лицом. Открывшаяся новая жизнь так меня потрясла, что я даже собирался уходить из МГИМО и поступать в семинарию. Но отец Герман сказал, что этого делать не нужно, следует закончить институт и выпускать журнал. Когда я учился в Штатах, мы с молодыми монахами из Братства Германа Аляскинского начали издавать православный журнал… для панков. Он назывался Death to the World, в самом названии обыгрывалась монашеская идея умирания для мира и панковский хардкор. А когда мы придумали журнал «Фома», я заканчивал институт и был на пятом курсе. Тогда я это сформулировал внутренне для себя не без некоторого пафоса как дело всей жизни, поэтому, собственно, приход в церковные структуры был для меня органичным, хотя и совершенно неожиданным.

— А за что выгнали отца Всеволода Чаплина, с которым вы раньше делили полномочия?

— Я не делил полномочий с отцом Всеволодом, мы возглавляли разные отделы, но у них были некоторые функциональные пересечения. Кроме того, в данном случае я не сторонник такой лексики («выгнали»). Было принято решение об объединении двух синодальных структур. Синод счел, что новым отделом буду управлять я. В принципе, сам отец Всеволод многократно подчеркивал, что не хочет долго заниматься чем-то одним, считает, что раз в пять лет надо менять работу. К моменту, когда Синод принял это решение, отец Всеволод был в должности уже почти семь лет. Давать какие-то иные оценки я не считаю себя вправе.

— Отец Всеволод давал понять, что его уход вызван разногласиями с Патриархом.

— Имея уже более чем семилетний опыт непосредственной работы с Патриархом, могу сказать, что дискуссия — одна из форм работы с Патриархом. Неужели вы думаете, что Святейший предпочитает работать с теми, кто всегда и во всем ему поддакивает? Другое дело, что выразить несогласие с Патриархом — это же не самоцель. Кроме того, обычно Патриарх Кирилл сначала выслушивает разные точки зрения, потом принимает решение. Да и решения чаще всего принимаются коллегиально.

Скажем, у нас есть консультативный орган — Межсоборное Присутствие, на его Пленуме с Патриархом дискутировали и священники, и епископы, и миряне. В дискуссионной форме проходят и заседания Архиерейского Собора. Поэтому, уверяю вас, сам по себе факт несогласия с Патриархом не может быть причиной того, чтобы человек лишился должности. Другое дело, что публичные выступления официального представителя Церкви должны соотноситься с той позицией, которая в Церкви вырабатывается многими людьми. Я не могу говорить все, что мне в голову придет. Точнее, могу, но тогда нужно искать себя в другой сфере.

— К слову, свою диссидентскую позицию отец Всеволод стал выражать, в основном, после ухода. Он, например, говорил, что будто бы поднимал вопрос о раздутом церковном аппарате — мол, слишком много людей занимается обслуживанием интересов первого лица, нужно проверить.

— Я пришел в Церковь заниматься тем, что свойственно Церкви по своей природе, а не обсуждать несовершенство церковного аппарата. Как любой человеческий аппарат, церковный имеет свои недостатки. Я считаю, что с этими недостатками с Божьей помощью мы как-нибудь справимся.

В этой связи у меня к коллегам-журналистам одно пожелание: когда делаешь материал о Церкви, важно разобраться, что в жизни Церкви действительно важно, а что имеет периферийное значение. Большинство тем, которые в связи с Церковью попадают на страницы газет, экраны телевизоров и компьютеров, к реальной жизни Церкви и даже к реальным проблемам Церкви не имеют отношения. Это все равно, как если бы вы пришли к человеку, который прыгает в высоту, и начали у него уточнять: «А вот люди, которые убирают в раздевалке, повесили новые замки, а старые были удобнее». А ему хочется рассказать, что он испытывает, когда на 6 метров, как Сергей Бубка, взмывает вверх.

— Я понимаю, что мирская суета вас раздражает. Но меня интересует вовсе не содержание аппарата Патриарха, а ваша внутренняя политика.

— Почему же сразу раздражает? Мне хочется быть понятым. Когда человек приходит к вере, его мир из черно-белого становится цветным. Так мы описывали, например, свои чувства, когда придумывали журнал «Фома». Это более всего сравнимо с состоянием влюбленного человека — ему хочется рассказывать, как прекрасна его возлюбленная. Он иногда даже немного достает всех своей прекрасной возлюбленной, но ему хочется про ее красоту рассказывать. Понимаете? Я видел, что происходит с людьми в Церкви, как меняется состояние сердец, как они из людей, которые, быть может, мало чем хорошим в жизни занимались, перерождаются, становятся другими. Такие евангельские истории покаявшихся разбойников. Церковь — про Христа и про новую жизнь человека во Христе. А вы говорите — церковный аппарат. Тоже важно, конечно, но это не главное.

— Ваша задача быть более сдержанным, тихим спикером Русской Православной Церкви, не привлекать к ней лишнего внимания?

— У человека, служащего в Церкви, не может быть задачи, отличной от задачи любого христианина. Его жизнь, его служение должно соотноситься с Евангелием. И это не просто слова. Знаете, перед очередной поездкой Патриарха нас почти всегда спрашивают: «Для чего Патриарх едет туда-то?». Мы говорим: «Для того чтобы помолиться у святынь, встретиться с людьми, пообщаться». «Да это понятно, — отвечают журналисты, — а на самом деле для чего?». Понимаете, если находиться в логике, что Бога нет, всегда будет вопрос: «А что тогда на самом деле?». Но мы-то верим, что Бог есть. Давайте видеть эту логику. Жизнь христианина должна быть христоцентрична. Моя задача здесь какая: чтобы в тех зонах ответственности, которые на наш отдел возложены (сегодня это — взаимодействие со СМИ, с государством и с обществом), звучало евангельское свидетельство о Христе. Но если непосредственно отвечать на ваш вопрос: я не считаю, что здесь принципиальным является «тише — громче, привлекать — не привлекать». Поведение христианина определяется не тем, разрывает он шаблоны или не разрывает. Оно определяется одним — насколько его слова и дела соответствуют Евангелию. Которое, кстати сказать, так разрывает любые человеческие шаблоны, что сложно представить себе что-то более сильное. Возьмите хотя бы заповедь о любви к врагам.

— Вы транслируете общецерковную позицию?

— В том числе. Но то, что я транслирую официальную точку зрения, не значит, что перед каждой консультацией прошу собрать Синод и спрашиваю, что мне говорить. Вот недавно информационное поле в очередной раз было беспричинно взорвано искаженной подачей проповеди Патриарха, которого почему-то обвинили в отрицании прав человека. Патриарх вообще ничего принципиально нового по сравнению с тем, что говорилось в том числе им же много-много раз, не сказал. Что бы сделал я, будучи журналистом? Взял бы и прочитал «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека», которые я уже упоминал. Но этого никто не делает или делают единицы.

А есть вопросы, по которым у Церкви нет и не может быть официальной точки зрения. Это тоже приходится объяснять. Например, нам говорят: «А вот некий спектакль поставили. Какова официальная точка зрения Церкви?». Или: «Какова официальная точка зрения Церкви по поводу ГМО?». Нет официальной точки зрения у Церкви по поводу ГМО. И не факт, что она обязательно должна быть. Вы, дорогие друзья, сами сначала спрашиваете у нас про каждый чих, а потом говорите: «Зачем вы туда лезете?». Но Церковь — она не про ГМО. Церковь, конечно, про здоровье — но духовное.

— Мне кажется, вы свою задачу, в некотором смысле, видите в снижении градуса публичной одиозности.

— Скорее, в повышении градуса внимания к Евангелию, если можно так сказать. Я не считаю, что есть какой-то градус одиозности. Я вижу свою основную задачу в том, чтобы с помощью коллег-журналистов объяснить людям, про что Церковь, для чего Церковь. У нее есть институциональное измерение, есть социальное, но она к этому не сводится и не этим живет. Есть какие-то более локальные задачи, например, ложные стереотипы, особенно в молодежной среде. Скажем, о том, что Церковь — это место, где сидят и ждут, как бы заставить бедного молодого человека это не есть, с этим не спать, так не танцевать, так не одеваться. Я готов тратить время, силы, убеждать и показывать, что Церковь не про запреты. Церковь про Христа. Про того Христа, о котором Достоевский, быть может, богословски неточно, но очень пронзительно сказал, что если бы ему доказали, что истина вне Христа, то он бы желал остаться с Христом, не с истиной.

— Я не могу сказать, что прямо мечтаю залезть в эту тему, но вопрос, с кем спать, Церковь развивает как никакой другой.

— Нет, это как раз не так. У Церкви есть свое отношение к ценности брака и отношениям мужчины и женщины, в том числе к физической близости. Церковь выступает только за то, чтобы эти отношения не профанировались. Чтобы то высокое, о чем в Библии сказано, что двое становятся в плоть едину, не превращалось в проходную вещь — как стакан воды выпить. И вообще Евангелие в широком смысле — не про то, каким человек был, и даже не про то, какой человек есть. Евангелие про то, каким человек может стать. Христос пришел не для того, чтобы человеку сказать: «Ты плохой». А для того, чтобы сказать: «Иди за Мной, ты сможешь стать таким, как Я».

— И все же любопытно, что после встречи Патриарха и Папы одной из самых громких новостей было совместное осуждение однополых браков. Я не требую от Церкви светской гибкости, но из ее уст часто раздается гомофобная риторика.

— Это, безусловно, не самый громкий результат общения Патриарха с Папой. Основной результат встречи — признание факта, что в цивилизованном и просвещенном XXI веке христиане — самая преследуемая религия в мире. Этой темы не было в СМИ три года назад, два года назад, даже год назад. Представители Русской Православной Церкви в разных международных организациях говорили, что христиан преследуют именно за то, что они христиане, а им отвечали: «Да ну что вы, да этого не может быть. Просто идут военные конфликты, в которых гибнут люди, в том числе христиане». А сейчас все признали, что это не так, что христиане гибнут именно потому, что они верят во Христа. Вдумайтесь: в современном мире каждые пять минут гибнет христианин. Об этом широко узнали и везде заговорили именно после встречи Патриарха с Папой. А вы говорите, гомофобия — главная тема.

Что же касается позиции Церкви по поводу так называемой однополой любви, то позицию эту совершенно неверно и некорректно сводить к тому, что вы назвали гомофобной риторикой. В Церкви существует фундаментальное положение, согласно которому должен жить и каждый христианин, и Церковь в целом. Это дифференциация греха и грешника. Грех — это то, что плохо, что нельзя принять, с нормальностью чего нельзя согласиться. Нельзя то, что плохо, называть хорошим. Тем более, чтобы всем понравиться или показать «широту взглядов». Нельзя. Но грешник — это человек, который заслуживает снисхождения, помощи, милосердия, молитвы. Так вот, когда ты это понимаешь, все становится на свои места. Христиане не могут и не должны призывать к осуждению людей, но они не могут на то, что названо в Библии «мерзость перед Господом», говорить: «Вы знаете, это такая замечательная, хорошая штука». Нельзя поддерживать пропаганду греха. Понимаю, что кому-то это не нравится. Я недавно выступал в Лондоне в знаменитом Chatham House, Королевском институте международных отношений. Пригласили рассказать о Русской Церкви. Поскольку это все было на английском, я своему знакомому профессору из Штатов отправил заранее текст, чтобы он его просмотрел — на предмет языка. И он сказал: «Вот вы здесь в конце пишете про то, что Церковь выступает за традиционное понимание нравственности, против однополых браков. Будьте очень осторожны, вы разворошите улей, с вами полтора часа будут говорить только про это». Я говорю: «Я не могу скрывать позицию Церкви — это нечестно». Он: «Вы не представляете, как все изменилось за последние пять лет. Даже семейная тема на Западе подается в первую очередь в контексте однополых союзов, их прав удочерять и усыновлять». И я понимаю, как это выглядит в глазах «просвещенной» публики здесь. Это как раз к вопросу о том, на какие компромиссы Церковь может идти или не может. Пастырь Церкви и любой христианин не имеет права, если у него есть такие знакомые, их ненавидеть. Но он и не может соглашаться с их поведением. И это не особое отношение к гомосексуалистам, это отношение к любому грешнику и любому греху. В других или в себе.

— Меня интересует, соглашается ли Церковь с тем, что столь твердая позиция о «мерзости» — ее взнос в то, как повышается градус агрессии и насилия в этом вопросе. Вот буквально только что, в Петербурге, человек под флагом добродетели убил другого человека.

— Церковь не призывает к насилию, Церковь призывает к покаянию. Причем она призывает к покаянию не только гомосексуалистов, а каждого человека. Покаяние — это начало пути к Богу. Ты должен освободить свое сердце для того, чтобы в нем действовал Бог. Поэтому если какие-то современные психологические тренинги начинаются со слов «Я могу», то христианство начинается с постоянно обращенной к Господу фразе: «Господи, я не могу, помоги». И этот призыв к покаянию Церковь одинаково обращает к людям, которые грешат совершенно разным образом.

Христос пришел, чтобы мы «вернулись в сердце наше». Возвращаясь же к вашему вопросу, скажу, что важно вот что: когда кто-то призывает Церковь отказаться от этой позиции, это все равно, что просить Церковь больше не осуждать супружескую измену. Люди, мол, все равно изменяют, современные психологи вам расскажут о «естественной полигамности» мужчин, а уж если по обоюдному согласию — так вообще без проблем. В общем, ребята, будьте уже современными. Но Церковь не может с этим согласиться. Обеспокоена Церковь и вопросом законодательного признания греха. Знаете, 30, даже 20 лет назад, представители Церкви публично предупреждали: придет время, когда однополые браки узаконят. И им отвечали: «Слушайте, этого не может быть, и никогда не будет. Это невозможно». Но произошло. Я понимаю, что вызову сейчас недовольство у многих своими словами, но может наступить время, когда узаконят педофилию.

— Это всегда здорово слушать, когда и в Церкви об этом говорят через запятую.

— Вот-вот, мне говорят: «Вы связываете несвязываемые вещи, через запятую, никогда не будет». А давайте поговорим с вами через 20 лет? Посмотрим, кто был прав.

— Бог с вами. Давайте перейдем к внешней политике. Вот, например, важная тема — Украина. У РПЦ ситуация непростая. Вы и с официальной Москвой не можете поссориться, и с Киевом, если что, начнутся проблемы, уже церковные.

— Положение не самое простое, но позиция совершенно ясная. Русская Православная Церковь — это не Церковь Российской Федерации. И название «Московский» в титулатуре Патриарха не означает, что это Патриарх, который имеет отношение только к верующим, живущим на территории России. Московский Патриархат — это историческое название, которое объединяет паству, живущую сегодня в 16-ти странах. То есть важно понимать, что Русская Православная Церковь не существует в границах одного государства.

— На моей памяти Русская Православная Церковь и Патриарх всерьез разошлись с позицией российского государства лишь однажды — во время войны с Грузией, когда Осетинская Церковь предприняла попытку отсоединиться.

— У Церкви нет задачи расходиться или сходиться с государственной позицией, а по Украине мы не занимаем позицию не потому, что боимся с кем-то поссориться, а потому, что Церковь не может занять политическую позицию в принципе. На Украине гражданский, междоусобный конфликт. И в этом конфликте по разные стороны оказались прихожане Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Они находятся и среди тех, кого у нас называют ополченцами, и со стороны украинской армии. Мы знаем рассказы наших священников, архиереев, которые служат там. Вот священник, служащий на Донбассе, едет через территорию ополченцев, потом пересекает блокпост украинской армии, его останавливают: «Выходите. Вы кто?». «Священник». «Какого Патриархата?», — спрашивает солдат с автоматом. Он говорит: «Московского». Солдат отставляет автомат и говорит: «Благословите, батюшка». Вот как к этому относиться? И там его паства, и здесь. При чем здесь поссориться — не поссориться с государством? Он священник.

— Кто-то из священников признавался, что как только высшие иерархи высказываются по внешнеполитической повестке, это вызывает недовольство светской власти, будто бы даже звонят из МИДа.

— Мы, естественно, взаимодействуем с органами государственной власти как Российской Федерации, так и других стран, в которых присутствует Русская Православная Церковь. Эти отношения конструктивные, но не всегда простые. Мы далеко не во всем сходимся, далеко не все наши сложные дискуссии выходят в публичное поле, естественно. Но это не значит, что все сводится к…

— Звонку из МИДа.

— Такого вообще нет. Когда мы говорим, что Церковь сегодня свободна, независима от государства, многие начинают хитро улыбаться. Но вот смотрите, что такое свобода для Церкви? Это возможность самостоятельно решать внутренние вопросы. Так сегодня и происходит. Например, несколько лет назад в Церкви начали процесс разукрупнения епархий. Никто же не ходит в управление внутренней политики: «Знаете, у нас такая реформа, можно мы это сделаем?». Я вам скажу больше, с точки зрения банального удобства взаимоотношений на местах кое-что даже усложнилось. Раньше было как: один губернатор, один епископ. Вот им надо что-то обсудить, губернатор с епископом встречается. А сейчас, допустим, создана митрополия, и там появилось три или даже четыре епископа. И это сложнее с точки зрения административного взаимодействия. Но почему в Церкви на это пошли? Потому что Синод и Патриарх сказали, что епископ должен быть ближе к священникам и к пастве, к народу. Вот, скажем, были епархии по 200–300 и более храмов. Епископу, чтобы только один раз приехать в каждый храм — послужить, пообщаться с людьми — нужно несколько лет. Правда, сложно держать руку на пульсе? А создали новые епархии — три или четыре вместо одной, и ситуация принципиально изменилась. Это новый мощный импульс церковной жизни.

— То есть вы держите дистанцию.

— Мы живем в своей церковной логике. В этом смысле Церковь никогда не была так свободна. Понятно, что при князе Владимире такого не было, политика и религия тогда не были так дифференцированы. Допетровская эпоха была временем большого влияния Церкви на государство. При Петре, хотя государство оставалось православным, внедрили протестантскую модель, превратив институциональную Церковь в министерство, поставили обер-прокурора. В советское время Церковь была практически полностью несвободна. Возрождение, которое произошло после 1991 года, — беспрецедентно. В истории Русской Православной Церкви такой свободы от государства не было. Что не означает, что мы не взаимодействуем с государством.

— Если идти дальше, после дела Pussy Riot, а это была кульминация церковного присутствия на общественной сцене, — возникло впечатление, что Церковь стала вести себя тише, или ей даже порекомендовали от сцены отодвинуться.

— Впечатление — категория ненаучная. И я считаю, что оно было связано не столько с поведением Церкви, сколько с общим контекстом — долгая очень была история, и я не понимаю, кому это затягивание было нужно. От людей, так или иначе с Церковью связанных, звучало разное — от «накормить блинами» до «надо снять штаны и высечь по голой попе на площади». И все это обилие мнений создавало контекст. Но официальная Церковь крайних позиций не придерживалась, она исходила из того, что произошло недопустимое, что это было кощунственное поведение в сакральном пространстве и что верующие хотели бы услышать оценку всего общества и государства. Я признаюсь, наивно полагал, что после 70-ти лет разрушения храмов и унижения веры в нашей стране невозможно то, что произошло. Да, у этого «действа» так называемой рок-группы был свой политический подтекст — ради Бога, идите со своим политическим подтекстом куда хотите. Зачем приходить в храм? И, повторяю, вопрос к государству: должны ли подобные действия регулироваться в правовом поле? Или можно приходить в мечеть, храм, синагогу — и делать все что угодно, и государство будет говорить: «Это, ребят, ваши проблемы». К тому же, когда был оглашен приговор, Высший Церковный Совет сделал заявление с просьбой к суду смягчить наказание. Ведь вы этого не помните, правда?

— Почему? Хорошо помню. Когда объявили о «двушечке». Но наказание, очевидно, было вызвано и позицией Церкви.

— Церковь не высказывалась по степени тяжести наказания; принципиальным был вопрос о допустимости или недопустимости подобных действий. Повторяю, громкость, о которой вы говорите, создавал контекст, а не Церковь. Мы внимательно занимались мониторингом, я помню эти цифры, это был пик так называемого негатива, который был связан с церковной темой. Он был тогда максимальным.

— И вы сделали выводы.

— Это был негатив в первую очередь потому, что само действие воспринималось крайне негативно. Практически всеми в обществе.

— Тогда стали говорить, что Патриарх — слишком серьезная общественная, а то и политическая фигура, и светская власть не хочет, чтобы он слишком укреплялся.

— Я этого не замечал. «Звонки из МИДа», как вы их назвали, — фантазии псевдоаналитиков. А что касается политики, мы последовательно говорим: Церковь ею не занимается и заниматься не может по целому ряду причин. Церковь к политической власти не стремится. Церкви политическая власть не нужна.

— Вот бывший премьер и глава Счетной палаты Сергей Степашин недавно говорил о том, что Патриарх мог бы основать христиан-демократическую партию.

— Партия по определению выражает позицию, точку зрения части общества.

— Я ему так и сказала: вы недооцениваете Патриарха.

— Ну представьте: выходит священник с чашей причащать и спрашивает каждого: «Ты из какой партии? Из коммунистов? Ауфидерзейн. А вы кто? ЛДПР? Мы вас не причащаем». Так, что ли? Невозможно это. Церковь — это единственное место, куда люди разных политических взглядов могут прийти и у одной чаши причаститься. Как только мы какую-то сторону займем — все, начинается политическая деятельность.

— И все же есть мнение, что священники сегодня вполне влиятельны и даже некоторые кадровые государственные решения связывают с их участием.

— Мне не известны факты, чтобы какие-то кадровые решения принимались под влиянием священников. Конечно, у многих отцов есть общение и с чиновниками в том числе. И я очень надеюсь, что это общение как-то людей меняет. Но здесь, опять же, важно понять, кто такой священник. Это не лоббист с крестом, представляющий корпорацию, которая должна добиться преференций для себя по налогам. Это пастырь, задача которого — открыть сердце человека для общения с Богом.

— Последний вопрос. Я помню, как писала про избирательную кампанию Патриарха. Тогда еще митрополита Кирилла принято было считать модернистом, страшно прогрессивным человеком. Он выступал на Майдане, чуть ли не в рок-концерте участвовал, тяготел к молодежи и так далее. И Церковь под его руководством, казалось, будет современной и прогрессивной. Нет ли у вас внутреннего ощущения, что свернули с пути?

— Нет, конечно. Патриарх Кирилл всегда был совершенным традиционалистом, у него отец и дед — священники, исповедники XX века. Дед в лагерях провел много-много лет, отец пострадал за веру. Патриарх — человек, позицию которого нельзя уложить в прокрустово ложе категорий консерватор-либерал. Это ведь в первую очередь политические категории. Святейший — не политик, он христианин, предстоятель Русской Церкви.

Скажем, он не вступал в пионеры в советское время. Знаете же? Замечательная история. Когда ему сказали: «Володя, надо в пионеры вступать», он ответил: «Пожалуйста, только вы мне разрешите в галстуке ходить в церковь, причащаться». Ему говорят: «Ты что? Это невозможно!» Он ответил: «Ну, тогда извините». Так он не стал пионером. То есть он такие дискуссии мировоззренческие вел, еще будучи подростком.

У Патриарха нет задачи «ломать стереотипы». Он — человек Церкви. И он не будет в угоду чему-то или кому-то менять Евангелие. При этом Святейший прекрасно понимает, что евангельское послание должно быть изложено на понятном языке.

Говорят, история не знает сослагательного наклонения. Поэтому сложно гадать, каким был бы мир без христианства (тем более что христианского сознания вопрос, скорее, должен звучать: «А был ли бы он вообще?»). Но вот о том, что христианство принесло в жизнь и культуру человека, поговорить вполне можно. И нужно.

…Идея прав человека — краеугольный камень современной светской системы ценностей — в каком-то смысле выросла из христианства. Философской базой стала теория естественного права, которая возникла на заре Нового времени и нашла свое фундаментальное выражение лоуже в эпоху Просвещения. По этой теории, все люди наделены от природы равными правами, которые не могут быть отменены. В каком-то смысле концепция естественного права пыталась утверждать объективность прав человека наряду с объективностью законов природы. Нельзя отменить всемирное тяготение — точно так же нельзя отменить права человека.

Особенно важно здесь то, что теория естественного права не взялась ниоткуда, во многом она основывается на понимании личности, сформированном христианством. Почему у человека вообще есть права? Потому что он — образ Божий. С христианской точки зрения, это — часть замысла Бога о человеке: личность сотворена, во-первых, свободной, во-вторых, с правами. Парадоксально, но именно поэтому стало возможно грехопадение Адама и Евы. Не будь у человека прав, он не смог бы выбирать и не выбрал бы плод с запретного древа познания добра и зла. А второй важный философский посыл в том, что все люди равны, потому что равны перед Богом. И равны не по своим талантам — здесь все разные, — но равноправны перед Творцом. Античный принцип «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку» уже не работает. Как видно, идея о равенстве свойственна и современному пониманию прав человека. Так что теория прав человека, нравится это кому-то или не нравится, родилась именно в европейском сознании. То есть в христианской культуре. Буддизм в Китае или индуизм в Индии с их пониманием человека просто не могли породить ту идею прав человека, которую мы имеем.

Если продолжать эту тему, то равноправие мужчины и женщины в современном мире стало возможно также во многом благодаря возникновению принципиального нового — христианского — понимания отношений полов. На Древнем Востоке семейные законы были суровы: непокорную жену супруг мог наказать, и довольно жестоко. Согласно одному древнеассирийскому закону, муж имел право за непослушание, лень или отказ от исполнения супружеских обязанностей избить жену, остричь ее, отрезать ей уши, нос, выжечь на лбу рабское клеймо или выгнать ее из дома. При этом, что бы ни совершил мужчина, никто не мог привлечь его к ответственности. Кому-то может показаться странным, однако исключением в плане отношений к женщине не были ни Древняя Греция, ни Древний Рим. В Греции женщина практически не участвовала в общественной жизни. В греческих полисах женщины никогда не имели гражданства (то есть фактически приравнивались к рабам). Опекуном до замужества являлся отец либо ближайший родственник-мужчина, после замужества вся власть переходила к законному супругу. Супружеская измена и в Древнем Риме каралась смертью. Естественно, если изменяла женщина. Христианство, явившись вызовом всей римской культуре, не могло не затронуть и взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Конечно, евангельская проповедь не была направлена на подрыв социально-политического порядка и не задавалась целью изменить отношения между полами, пройдут века, прежде чем человечество сможет всерьез заговорить о равноправии полов, но только благодаря произошедшей две тысячи лет назад «христианской революции» вышеописанные картины бесправия женщины в Древнем мире кажутся нам сегодня ужасными.

Именно в христианской культуре утвердился моногамный брак. Именно христианство впервые в человеческой истории провозгласило, что супружеская измена мужчины настолько же недопустима, насколько недопустима измена женщины. Вспомним евангельский рассказ о женщине, которую застали в прелюбодеянии и которую, по ветхозаветному закону, следовало побить камнями. Фарисеи-законники, строго соблюдавшие все древние предписания и искавшие возможности обвинить Христа в нарушении принятых правил, привели ее к Иисусу, спрашивая Его, что с ней делать. Ответ прозвучал для них неожиданно ошеломляюще: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень» (Ин. 8:7). По одному из древних толкований этого евангельского места, Христос имел в виду тех, кто без такого же греха, то есть кто не изменял своим женам. И толпа разгоряченных законников разошлась, не смея осудить женщину, так как они были «обличаемы совестью». Пафос этого эпизода, конечно, не в том, что Иисус оправдывал измену. Напротив, Он расстается с грешницей со словами: «Иди и впредь не греши». Но в словах Спасителя звучит неведомая дотоле мысль о необходимости сохранения верности не только женщинами, но и мужчинами. Дохристианское общество не знает такого уровня нравственности.

Далее. Существует стереотип о том, что христианская Церковь всячески препятствовала развитию науки. Но если посмотреть глубже, становится понятно, почему это совсем не так. Во-первых, именно христианство демифологизировало космос, который в античном сознании представлялся неким высшим «божеством», никем не сотворенной красотой, порядком и гармонией, в которую включено все — и боги, и природа, и люди — и которой все подчиняется. Для античного философа бог моря — это не божество, живущее в нем, а само море, поэтому его нельзя изучать «по-базаровски»: не подобает препарировать божественную действительность. Христианская же идея о том, что Бог сотворил мир, но Сам не тождествен этому миру, создает принципиально иное интеллектуальное поле: если солнце — не бог Гелиос, который едет по небу на своей колеснице, а сотворенное Богом небесное тело, то человек, будучи сам венцом творения, вполне может его изучать.

Во-вторых, идея бесконечности, которая чрезвычайно важна, к примеру, для математиков, тоже утвердилась в мире вместе с христианским сознанием. Кроме того, античное видение мира не позволяло соединить физику с математикой: оно исходило из жесткого деления всех вещей на естественные и искусственные, из противопоставления мира космоса миру артефактов. Христианство позволило наконец соединить физику с математикой, и Коперник, Галилей, а затем и Ньютон создавали физическую картину мира, оперируя уже ее языком. Так родилась современная наука.

…Список изменений, произошедших в мире после (и впоследствии) пришествия Спасителя, конечно, гораздо длиннее. Но это — то, что христианство принесло в культуру. Главное, конечно, — в другом. Все эти перемены — следствия одного, принципиального и самого важного изменения: обычный человек, созданный Богом для пребывания в любви и эту любовь растерявший, получает возможность снова ее обрести. И обратиться к Богу напрямую — как когда-то в Эдемском саду. И услышать ответ.

В июне 2008 года на Архиерейском Соборе были утверждены «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека». Одна из основных идей документа — разговор о правах человека и свободе личности необходимо вести в контексте христианских ценностей.

Почему Церковь заговорила о правах человека? Может ли и должен ли вообще этот разговор лежать в поле церковной риторики? Каким образом Церковь, упрекаемая в том, что пытается «закабалить, запретить и ограничить всех и вся», собирается говорить о свободе личности? Эти и другие вопросы мы адресовали Владимиру Легойде[2].

— Насколько я понимаю, принятие «Основ учения…» — это в определенном смысле попытка избежать абстракции теоретических представлений о правах человека. Попытка привязать права человека к их христианским корням. Но зачем пытаться ввести дискурс о правах человека в религиозный контекст, если это — снова теория? К тому же сразу возникает множество трудностей — несогласие мусульман, буддистов, иудеев, атеистов…

— В том-то и дело: практика сегодня такова, что заставляет нас возвратиться к теории. Практика реализации прав человека, когда мы ни к чему не апеллируем и рассуждаем вне культурно-исторического контекста, пришла к тому, что сами же эти права оказываются под угрозой. Например, сегодня вас могут не пустить в самолет, если у вас виден нательный крестик. Уже не единичны случаи, когда западные авиалинии заставляют христианских священнослужителей при посадке на борт снимать наперсные кресты. Дескать, рядом могут сидеть атеисты, буддисты, мусульмане.

А что дальше? А дальше, хоть и прозвучит фантастически, скажут, что храмы надо обносить высоким забором. Думаете, я преувеличиваю? Но смотрите: самолет — место общего пользования. Улица тоже. И вот, предположим, иду я — атеист, — и вид купола с крестом вводит меня в депрессию. Значит, «пусть они свой крест прячут». Около двух лет назад мусульмане Нижегородской области возмущались тем, что вдоль дорог по древней православной традиции устанавливаются поклонные кресты. Как на это реагировать? Чьи права тут ущемляются? Решить это не так-то просто.

— Тем не менее как это можно попытаться решить?

— Задуматься, что и для христиан, и для мусульман их вера и ее обоснование — это не теория, а сама жизнь.

И «Основы учения…» — не только разговор о правах человека, но вклад Церкви в принципиально важный дискурс — о ценностях.

Либерализм пытался разговор о ценностях закрыть, вспомним книгу Фукуямы «Конец истории». Но мне тут вспоминаются слова из эссе «Еще несколько слов о том, как важно правоверие» Гилберта Честертона: «Теперь считают, что узко или хотя бы невежливо нападать на чью-то веру или нравственную систему. Само это мнение грешит узостью. Разница во взглядах на парламент важна; разница во взглядах на мир почему-то безразлична. Мы вправе спорить с человеком, который в другой партии, и не вправе спорить с тем, кто — в другом мироздании. Поистине, это узко. Поистине, мы считаем, что важно все, кроме этого. От веры нельзя отмахнуться, ибо она включает все на свете».

— Сегодняшняя практика реализации прав бьет по христианским ценностям?

— В том-то все и дело, что не только по христианским ценностям, но и по самим правам человека. Мне известен случай, когда в США православного священника пригласили на рождественский утренник в большом молле, чтобы тот поговорил с детьми. Священник согласился. Накануне праздника ему позвонили и сказали: «Мы забыли сообщить вам три условия, при которых вы можете общаться с детьми. Вы не должны быть в священнической одежде, не должны говорить о Христе и не должны подчеркивать христианский характер праздника». Батюшка отказался.

Спрашивается, зачем тогда нужен священник? Но двенадцатилетние атеисты в соответствии с реализацией своих прав выдвигают такие требования. И Церковь говорит, что в приходе священника на встречу с детьми в облачении нет ущемления прав ни священника, ни детей, а вот в требовании не говорить о Христе — есть. Потому что, реализуя права атеистов, священник по сути лишается возможности быть священником и добросовестно выполнять свои обязанности — осуществлять работу Церкви с детьми.

Или другой пример: американскому учителю по математике нельзя, дав детям контрольную работу, сидеть и читать Библию. Потому что там на обложке виден крест и это может кого-то задеть.

Подобные ситуации, как мне кажется, в принципе уничтожают права человека. И простой рациональный механизм — как абстрактная концепция — не решит эту проблему. И сама по себе концепция прав тут мало что дает. Потому что становление прав никогда не происходит бесконфликтно. Появление новых прав — это всегда в чем-то ущемление старых. Борьба за права женщин была конфликтом с правами мужчин. Борьба за права детей — с правами взрослых. И это естественный процесс. Поэтому наивно полагать, что если есть концепция прав человека и мы просто будем ее соблюдать, то все будет хорошо. Не будет.

— В чем же несовершенство рациональной системы?

— Даже рациональный взгляд не может отрицать наличия в нашем мире зла — человеческих пороков. И что тогда получается? Если мы смотрим на человека с абстрактной точки зрения, то наличие в нем зла рассматривается как некая проблема, которая должна иметь простое рациональное решение. И приходит идея, что если мы будем все права реализовывать, то решим проблему человеческого порока. Ведь глубинно (это очень важный момент!) абстрактный взгляд на человека подразумевает именно это: соблюдай права — и все будут жить хорошо, без зла. Но христианство говорит, что это невозможно. С христианской точки зрения мир стал таким, каким стал, в результате грехопадения первых людей.

Падшесть, наличие в жизни зла — сущностная характеристика жизни. Поэтому мы не можем решить проблему зла путем механического применения установленных внешних норм. Жизнь шире правового поля. Помните, в Москве была скандальная выставка «Осторожно, религия!»? Ее организаторы тогда несли ответственность по определенной статье. А вот представим себе, что обвинить их в правонарушении не удалось бы? Значит ли это, что не было проблемы, если ее не было в правовом поле? Грех и борьба со злом в такое поле не укладываются.

Безусловно, право имеет принципиально важное значение в современном обществе. Но право всегда надо соотносить с моралью. А попытка сугубо рационального обоснования и морали, и устроения жизни содержит в себе элемент саморазрушения.

— Складывается ощущение, что РПЦ в «Основах учения…» хочет современной концепции прав человека что-то противопоставить.

— Речь совершенно не идет о противопоставлении. Два года назад началась работа над Декларацией о правах человека и достоинстве личности — менее масштабном документе, в каком-то смысле подготавливающем полноценные «Основы учения…». И уже тогда мы первым делом для себя определили, что нет и не может быть задачи обличения самой идеи прав человека.

Есть другая задача — сказать, что современная трактовка прав человека обедняет представления о самом человеке. Он становится непонятно кем, и непонятно почему у него должны взяться какие-то права. В документе не говорится о том, что Всеобщая декларация прав человека — плохая декларация. Церковь только напоминает: не надо забывать, откуда все идет. Где, когда и из чего возникла идея прав человека. Дерево должно быть с корнями. Сегодня же получается, что дерево есть, а корни мы отрезали. Так оно быстро засохнет.

— А как сформировалась современная концепция прав человека?

— Существует совокупность прав, закрепленная некоторыми документами. Если говорить о современности, то среди этих документов в первую очередь Всеобщая декларация прав человека ООН 1948 года и Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод, принятая в 1950 году и позже дополнявшаяся. Текстом, который традиционно считается вехой в складывающемся представлении о правах человека, был знаменитый «Хабеас Корпус Акт» (Habeas Corpus Act) 1679 года, принятый английским парламентом. Он закрепил те права личности, о которых впервые было сказано еще в Великой хартии вольностей в 1215 году. По большому счету, речь здесь впервые шла о том, что личность обладает некоторыми правами, которые неотчуждаемы.

Что же касается теории прав человека (будем называть ее так — термин вполне употребительный), то ее философским основанием стала теория естественного права, которая возникла на заре Нового времени и нашла свое фундаментальное выражение уже в эпоху Просвещения. Хотя одной доктрины естественного права тоже нет, существуют ее разные интерпретации и объяснения.

— Что это за теория?

— Естественное право признает всех людей равными от природы, говорит о том, что у человека существуют неотчуждаемые права, вытекающие из самой сути человека и коренящиеся в общественном характере этой сути. Они не могут быть отменены. В каком-то смысле концепция естественного права пыталась утверждать объективность прав человека наряду с объективностью законов природы. Нельзя отменить всемирное тяготение — точно так же нельзя отменить права человека.

Но особенно важно здесь то, что теория естественного права не взялась ниоткуда, во многом она основывается на понимании личности, сформированном христианством. Хотя нельзя отрицать и дохристианское влияние: уже греки говорили об общественном характере человеческой природы, тот же zoon politikon Аристотеля.

Почему у человека вообще есть права? Потому что он — образ Божий. С христианской точки зрения это — часть замысла Бога о человеке: личность сотворена, во-первых, свободной, во-вторых, с правами. Парадоксально, но именно поэтому стало возможно грехопадение Адама и Евы. Не будь у человека прав, он не смог бы выбирать и не выбрал бы плод с запретного древа познания добра и зла. А второй важный философский посыл в том, что все люди равны, потому что равны перед Богом. И равны не по своим талантам — здесь все разные, но равноправны перед Творцом. Античный принцип «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку» здесь уже не работает. Как видно, идея о равенстве свойственна и современному пониманию прав человека. Так что теория прав человека, нравится это кому-то или не нравится, родилась именно в европейском сознании. То есть в христианской культуре. Буддизм в Китае или индуизм в Индии с их пониманием человека просто не могли породить ту идею прав человека, которую мы имеем.

— А в каком виде эта теория прав человека дошла до наших дней?

— При традиционной интерпретации доктрина естественного права подразумевает, что у прав человека есть источник — они даны Богом и/или Природой. Эта мысль есть уже в Декларации независимости США, где говорится о законах природы и ее Творца. И человек сам источником своих прав не является.

В последующее время свои коррективы внес позитивизм, идея Бога была вытеснена, современная концепция прав человека, скорее, исходит из того, что источника права, вне положенного человеку, нет. Или по крайней мере не задается этим вопросом. То есть в существующей в современном обществе антропологической концепции, когда мы не апеллируем ни к христианским корням, ни к тому же естественному праву, источником права выступают сами люди.

И есть еще один важный момент. Концепция прав человека исторически реализовывалась в плоскости «проекта Просвещения» — эпохи человеческого Разума, который был объявлен мерилом всех вещей. Проект этот, по мнению многих, с чем я совершенно согласен, на сегодняшний день доказал свою несостоятельность. «Проект Просвещения» — это и попытка рационального обоснования морали, и, как следствие, создание совершенно абстрактной концепции человека, который становится своего рода «нулевой величиной», ценной непонятно почему и неизвестно отчего. Здесь человек не имеет культурной идентичности. То есть он просто человек — и обладает правами, которые не зависят от религии, от расы, от пола и так далее. А значит, такие права должны реализовываться каким-то определенным образом везде и всегда. Независимо ни от чего и постоянно единообразно.

— Разве это плохо или неэффективно?

— Оказалось, что на практике так не бывает. Это может быть реализовано, если общество превратить в универсальный, герметичный и без перебоев работающий «Макдональдс». Универсализм оказывается порочным, так как исключает любые проявления особенностей национальных культур. Любое абстрагирование вынуждает отойти от конкретных реалий. И отходя от них — пытаясь рационально и абстрактно решить проблему прав человека, — мы неизбежно приходим к тому, что разрушаются изначальные идеи. Именно это самое главное.

Поясню, что имею в виду. На мой взгляд, если в понимании прав человека исходить из абстрактной концепции самого человека, это неизбежно приведет к ситуации, когда эти самые права человека не будут реализовываться на практике. Потому что всегда есть культурно-исторический контекст — в нем неизбежно кто-то защищен больше, кто-то меньше. В книге «Соединенные Штаты гнева» Гэвина Эслера описан случай, произошедший в Майами летом 1994 года. Женщина средних лет кричит офицеру полиции: «Что вы собираетесь с этим делать?» Это — не что иное, как крокодил восьми футов длиной, забравшийся в небольшой пруд возле дома, который семья женщины сняла на неделю для отдыха. Полицейский невозмутимо отвечает: «Арестовать вас, мэм, если вы причините ему какой-нибудь вред». Затем он подкрепляет свое решение статьей местного закона: «Крокодилы появились здесь раньше людей, поэтому имеют большие права».

В реальной жизни всегда будут возникать коллизии, когда права одной группы начинают конфликтовать с правами других групп. Узкорациональным способом здесь проблему не решить, нельзя создать матрицу, которая сгладит все возможные острые углы. Существует расхожая шутка, что в США самый социально защищенный человек — это многодетная чернокожая женщина-инвалид нетрадиционной сексуальной ориентации. С ней сделать нельзя вообще ничего, потому что она проходит по списку всех возможных меньшинств. И отсюда уже недалеко до перехода от прав человека к правам крокодилов.

— Какой взгляд на права человека предлагает Церковь в «Основах учения…»?

— Я бы выделил несколько моментов. Ключевой в дискурсе о правах человека является категория свободы. Та свобода личности и гражданина, о которой нам говорит современная концепция прав человека, — это свобода выбора. Что, безусловно, правильно, никто не может человека принуждать к политическим, религиозным или каким-то другим взглядам. Или ущемлять его свободу выбора из-за таких взглядов.

Но Церковь в своем документе говорит о том, что человек как образ Божий наделен на самом деле не одной, а двумя свободами. Кстати, уже одно это свидетельствует, что Церковь предлагает более глубокий и богатый взгляд на человека, чем существует сегодня. Итак, у человека две свободы, и первая из них — это свобода от зла. Если обратиться к библейской логике, то в сотворенном Богом мире зла нет. И, соответственно, человек свободен от греха. Но у него есть и вторая свобода — свобода выбора. И, реализуя свободу выбора, человек приходит к тому, что зло входит в его жизнь, — это и есть знаменитая история о грехопадении Адама и Евы. Так, следуя библейскому повествованию, в человеческом мире появляется зло и изменяет человеческую природу таким образом, что он теряет свободу от греха.

Это новое состояние в богословских терминах называется поврежденной природой — падшим состоянием. Состоянием, в котором мы с вами сегодня живем. А это значит, что свободный выбор человека не может быть ценностью сам по себе. Почему? Потому что человек может выбирать зло. И христианство говорит, что чаще всего человек его и выбирает. А Церковь напоминает: мы можем быть свободны от зла, если постараемся.

— Как видно, понимание свободы, предлагаемое Церковью и существующее в обществе, во многом разнятся. А есть здесь общие точки, где может быть диалог?

— Конечно. Нравственность. Один из самых важных моментов в «Основах учения…» как раз об этом: мы не можем реализовывать свободу выбора и, как следствие, права человека без оглядки на нравственную составляющую жизни. Не случайно в названии документа есть слово «достоинство». Там подчеркивается, что жизнь, подобающая достоинству, соотносится с подобием Божьим. Достоинство в христианской традиции имеет нравственный смысл. А обозначением этого достоинства в человеке является совесть. И с христианской точки зрения, человек в достоинстве — это человек, который помнит, что он образ Божий. А значит, создан, чтобы вести себя подобающим образом.

Любопытно, что «грех» в переводе с греческого «промах». Грешник — это тот, кто все время промахивается. В то время как наша задача по жизни, образно говоря, золотая олимпийская медаль. Значит, чтобы бить без промаха, попадать в мишень, нужно быть нравственным. Поэтому, как говорится в документе, нравственность имеет под собой конкретное обоснование. Церковь в «Основах учения…» не предлагает ничего, что было бы безнравственным. Более того, она как раз и подчеркивает, что нам необходимо в дискурс о правах человека ввести тему нравственности.

— Но это сразу обрекает на вечный диалог верующего и атеиста, может ли быть нравственность без религии.

— Я согласен с тем, что среди атеистов были, есть и будут нравственные люди. Но я как христианин абсолютно убежден, что никакого положительного обоснования нравственности в атеистическом мировоззрении быть не может. То есть нравственная система атеиста может иметь только договорный характер. Дескать, мы понимаем, что если будем жить в ситуации «войны всех со всеми», мы друг друга перестреляем. Поэтому мы договариваемся и вырабатываем какие-то нормы поведения. Но мы же и являемся их источником. И никакого обоснования, кроме «это нравственно, потому что мы так договорились», дать не можем.

Религиозная же концепция говорит: нравитесь вы мне или нет, я не могу вас убить не только потому, что вы тоже можете меня убить, а еще и потому, что вы для меня — образ Божий. То есть у нас есть источник нравственности. И еще, что важно, источник прав. Ведь современная концепция прав человека тоже конвенциональная история. Это снова к вопросу о том, что Церковь предлагает обогатить взгляд на человека и на его права.

Однако официальный церковный документ не предлагает мне спорить с атеистами. Наоборот, в нем как бы говорится: и у вас, и у нас есть представления о нравственности. И эти представления мы не можем игнорировать, когда говорим о правах человека. Где-то, безусловно, есть точки напряжения, кто-то может сказать: «В моем представлении о нравственности гомосексуализм — это не плохо». И все-таки именно нравственное измерение в дискурсе о свободе является возможным полем для разговора. Хотя и не бесконфликтным.

— Не есть ли это попытка ограничить свободу человека, в чем так часто упрекают Церковь?

— Нет. Вспомните про две свободы. Какая же тут попытка кого-то ограничить, если вместо одной Церковь человеку предлагает две? А потом, христианство в принципе не может пытаться закабалить человека. Почему? Достаточно посмотреть на всю ту же историю грехопадения. Бог не остановил Адама и Еву, то есть дал им реализовать свою свободу выбора. И Церковь не может ставить себя выше Бога, то есть тем более не станет пытаться ни у кого отнять свободу.

Вообще, отношения Церкви к проблеме свободы можно продемонстрировать такой аналогией. На пачке сигарет крупными буквами написано «Минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья». Казалось бы, курящий человек реализует свою свободу, свое право. Но такая реализация практически неизбежно ведет как к потере здоровья, так и к потере свободы: человек становится зависим от привычки. Церковь — тот «минздрав», который ни в коей мере не отрицает самой ценности свободы выбора, но предупреждает: свободный выбор в пользу зла и греха неизбежно приведет к потере свободы.

Григорий Богослов уподобил грешника псу, лижущему пилу и пьянеющему от вкуса собственной крови. Поэтому Церковь говорит: «Остановись, не нужно саморазрушаться».

— А если человека это устраивает: «Моя жизнь, хочу и разрушаю, я же свободен»?

— Очень важный вопрос, и Церковь в «Основах учения…» дает ответ. Когда человек не соотносит свободу выбора с нравственным ориентиром, он все равно в итоге свободу теряет. К этому неизменно ведет реализация свободы выбора в пользу зла: «Не хочу быть хорошим, хочу быть плохим!» Будь, но в итоге станешь несвободным.

Церковь в «Основах учения…» говорит, что свобода выбора, безусловно, есть ценность, но она не есть единственная и главная ценность. И дискурс о правах человека не должен вытеснять все остальные дискурсы. Ведь сегодня получается, что если мои права нарушают, то все остальное побоку. Не важно, ни кто я, ни что происходит вокруг меня. Главное — права! И против этого протестует не только Церковь, но и сама логика жизни, где есть и другие ценности.

— Например?

— Например, существует такое понятия, как святыня. И святыня может быть выше реализации прав личности. Простой пример: есть право человека на самореализацию, но если человек, самореализуясь, перед Домом правительства сожжет флаг Российской Федерации, он попадет под уголовную ответственность. Одно из возможных наказаний — лишение свободы на срок до года. Идет ли здесь речь о нарушении прав человека? Логично, что нет. Потому что есть то, что является символом — святыней — для государства. У Церкви тоже есть святыни (точнее, тоже они есть у государства). И реализация прав личности не должна быть им в ущерб.

Есть еще один момент — вопрос права и его реализации. Очень интересный католический мыслитель ХХ века Жак Маритен говорил, что само по себе право не означает необходимости немедленной его реализации, а очень часто даже требуется это право «попридержать». Например, есть свобода слова и получения информации. Но вспомним печально знаменитый эпизод захвата заложников на Дубровке. Реализация свободы слова привела к тому, что журналист в прямом эфире рассказывал, куда и как бежит ОМОН. Погибли люди — но была реализована свобода. Может, в тот конкретный момент стоило повременить с реализацией свободы слова?

— Но ведь это особая ситуация.

— Безусловно. Но этот пример я привел не случайно. Потому что Церковь как раз и говорит, что нравственное состояние человечества — это всегда чрезвычайная ситуация. И мы не должны забывать, что находимся в опасности. Что, метафорически говоря, в любое мгновение каждый может погибнуть. Думаю, это очень важно.

— Не кажется ли вам, что Церковь делает акцент на понятиях, для сегодняшнего общества не очень-то привычных, — нравственные ориентиры, свобода от греха? А выступает против того, что привычно, — свобода выбора, рациональность?

— Возможно. Но здесь, с моей точки зрения, очень важно понимать, что привычное совершенно необязательно нормальное. Любой здравомыслящий человек хочет жить в стабильном обществе. И мне как раз кажется, что нравственные пороки — против чего выступает Церковь — это то, что общественную жизнь дестабилизирует, даже если и стало сегодня привычным. Не нужно бояться непривычного.

— Какова реакция общества на «Основы учения…»?

— Часто встречается реакция: «Церковь должна заниматься своим делом». Совершенно согласен! Но дело Церкви — духовно-нравственное спасение общества.

И то, что делает Церковь, — это не попытка «заставить полюбить Бога», а просто набат — напоминание, в каком нравственном состоянии мы все находимся. Нравится это обществу или не нравится.

Еще дело Церкви — лечить болезни. Только не тела, а души. В свое время римский философ Сенека говорил, в чем отличие вторых болезней от первых. Когда речь идет о болезни души, то чем больше человек болеет, тем меньше это чувствует. Поэтому с христианской точки зрения, чем жестче в обществе реакция на выступления Церкви, тем больше это свидетельствует о болезни общества.

Другая распространенная реакция: «Церковь лезет в права человека». Но если бы Церковь не написала никакого документа на эту тему, то те же люди говорили бы: «Посмотрите, Церкви наплевать на права человека. Она не обращает внимания на то, что является святая святых современного общества».

Серьезной реакции на «Основы учения…» я пока не встречал. Потому что серьезная реакция — это не обличительная статья. Это прочитать, сесть и обсудить, что конкретно в документе упущено, каковы его слабые места. Что, кстати, будет не так-то просто сделать. Потому что документ родился не за одну ночь. Около двух лет группа людей — философов, публицистов, юристов, богословов — работала над текстом. Причем были в числе разработчиков и светские люди — из Института философии РАН, МГУ, МГИМО. Адекватная реакция на документ еще должна вызреть.

Более или менее сформулированным упреком был такой: Церковь утверждает примат коллективных ценностей над индивидуальными. Это не так. Конечно, если говорить о коллективном начале, то, разумеется, тот идеал, который в свое время славянофилы назвали соборностью, существует в церковном сознании, он никуда не делся по сей день. Однако Церковь при этом не утверждает систематический примат коллективных прав над индивидуальными, но говорит, что есть ситуации, в которых так происходит. А главное, напоминает, что помимо прав у человека есть и обязанности. И реализация прав без обязанностей вообще невозможна. Это, кстати, изначальная посылка и естественного права.

А Церковь говорит, что если мы исходим не из абстрактной концепции человека, а из культурно-исторического контекста, то понимаем, что есть права индивида, а есть права коллектива, и не всегда право индивида главенствует. Разведчик на войне отказывается выдать своих связных — и его убивают. Он жертвует своим правом на жизнь ради права на жизнь других людей. Знаете, я бы даже сказал, что человек — это тот, кому есть за что умирать, когда жизнью можно пожертвовать ради чего-то высшего. В каком-то смысле жизнь только тогда становится ценностью, когда есть, во имя чего ее можно лишиться.

Помните, во всеми любимом фильме «Место встречи изменить нельзя» есть сцена, где Жеглов спорит с Михал Михалычем, соседом Шарапова по коммуналке? Михал Михалыч убежден, что преступность победят не карательные органы, как он выражается, а человеколюбие, милосердие… Именно там Жеглов и произносит свое знаменитое: «Милосердие — поповское слово». Произносит, естественно, осуждая Михал Михалыча и его представления. Один из немногих моментов в фильме, где, несмотря на все обаяние Высоцкого, Жеглов не убеждает. Хотя в чем-то он и здесь прав: милосердие — слово действительно поповское — церковное, евангельское.

Именно в Евангелии милосердие провозглашается нормой. Христианин призван помогать ближнему. Помогать независимо от его религии, национальности, социального положения. Независимо как от отношения христианина к ближнему, так и от отношения этого ближнего к самому христианину — даже к врагам Евангелие заповедает относиться с любовью. Критерий помощи один: если человеку хуже, чем тебе, значит, ему надо помочь. Причем Христос не просто завещает человеку дела милосердия. Помощь ближнему Он приравнивает к помощи Себе: «алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне» (Мф. 25:35).

В советское время Церковь не могла заниматься благотворительностью, социальным служением. Гонения проявлялись не только в уничтожении и преследовании священников и мирян. Открыто совершать дела милосердия Церкви было фактически запрещено. С возрождением церковной жизни в начале 1990-х ситуация стала меняться. Медленно — нужно было встать на ноги, преодолеть внутреннюю инерцию, многому научиться заново. В своем первом слове после интронизации в 2009 году Патриарх Кирилл подчеркнул: «Наш христианский долг — заботиться о страждущих, о сиротах, о бедных, об инвалидах, о престарелых, о заключенных, о бездомных: обо всех, кому мы можем помочь обрести надежду. Голос Церкви должен стать в том числе и голосом слабых и лишенных власти, взыскующих справедливости».

25 октября 2016 года Святейший выступал перед участниками международного фестиваля «Вера и слово». Одной из главных тем форума стала тема милосердия. Предстоятель рассказал, как в первый же год патриаршего служения обратил внимание, что и в докладах священников о церковной жизни в Москве, и просто в его беседах с духовенством практически не звучала тема доброделания, не говорилось о конкретных добрых делах. При том, что рассказывалось о чем угодно — о ремонте, строительстве, организации богослужения, церковного хора или воскресной школы.

По словам Патриарха, он понял, что долго так продолжаться не может: батюшки с энтузиазмом проповедуют в том числе на тему милосердия, но конкретных дел милосердия в приходе не совершается. Так возникла идея организации масштабной социальной работы. Были созданы общецерковный отдел по благотворительности и социальному служению, соответствующие епархиальные структуры, в штатном расписании приходов появилась должность ответственного за социальную работу. Священники и церковные добровольцы помогали пострадавшим от пожаров 2010 года, от наводнения в Крымске в 2012 году, от наводнения на Дальнем Востоке в 2013 году, беженцам с Украины.

Журналисты любят цифры. Сейчас их уже можно привести. Причем многое из нижеперечисленного возникло именно в последние семь лет. Сегодня только на территории России действует более 4 тыс. церковных социальных учреждений и проектов, 300 сестричеств милосердия, 46 кризисных центров с приютами для беременных женщин и матерей с детьми — от Калининграда до Петропавловска-Камчатского… А также более 60 центров гуманитарной помощи, 40 богаделен, 70 реабилитационных центров для наркозависимых, 14 центров ресоциализации, 13 амбулаторных центров, более 70 православных приютов для бездомных, 12 автобусов милосердия. Есть еще центры помощи алкозависимым, братства и группы трезвения. Всего в Церкви ежегодно появляется 150–200 новых церковных социальных проектов. Кто-то говорит, что это много, кто-то — мало.

И все же церковные дела милосердия одними лишь цифрами не измеряются. Церковь — это ведь не только работающие церковные учреждения и служение приходов. Церковь — это прежде всего люди. Люди, которые подают на улице нищему, ходят добровольцами в хоспис, жертвуют на больницу, создают фонды помощи, жертвуют деньги на благотворительный телемарафон… В этом и проявляется милосердное служение Церкви — в изменении человеческих сердец. Миллионов человеческих сердец, если уж говорить о цифрах. Церковь меняет людей, люди меняют жизнь.

…Герой фильма «Место встречи изменить нельзя» мечтал о наступлении эры милосердия. Кстати, именно так называется книга братьев Вайнеров, по которой снят фильм. Михал Михалыч связывал наступление новой эры с преодолением последствий войны, человеческих страданий и человеческой злобы. Мечтам вайнеровского героя пока не суждено было сбыться. Но сами эти мечты стали возможными, потому что эра милосердия уже наступила. Она наступила, когда в жестоком мире суровых, но справедливых богов было сказано, что Бог есть Любовь и потому надо любить ближнего и носить бремена друг друга. Когда было завещано давать просящему и воздавать добром за зло. Она наступила 2 тысячи лет назад. Тогда, когда прозвучали слова «блаженны милостивые, ибо они помилованы будут» (Мф. 5:7).

В июле 2014 года отмечалось 700-летие преподобного Сергия Радонежского. Этот великий святой сыграл серьезную роль в русской истории и оставил глубокий след в русской духовности. О том, чем сегодня живет Церковь, с какими вызовами сталкивается и каких побед достигает, — наш разговор с Владимиром Легойдой[3].

— Русская Православная Церковь переживает «парадоксальное» время. Триумфальное — высок ее авторитет в государстве, обществе, среди других Церквей — и вместе с тем время трудных вызовов.

— Единственным основанием Церкви является Христос. И Он же — единственным триумфатором.

То, что вы называете триумфом, или успехом, связано, полагаю, с тем, что свидетельство о Евангелии становится слышным. На евангельский призыв любви откликаются сердца. Мы сегодня видим в храмах возрождающуюся веру, видим, что люди начинают меняться. Последнее — самое главное. Святейший Патриарх Кирилл часто подчеркивает: верующий должен стремиться к тому, чтобы вера определяла его мысли и поступки.

«Триумф» и вызовы, так и должно быть. Мы же помним, сколь разной была реакция и в евангельские времена. Были верные ученики Господа и был предатель. Были последователи и распинающие.

Важно понимать, что успех Церкви — это знак верного движения по пути, указанному в Евангелии Христом. Но и тут парадокс. Христос говорит: «Вы будете ненавидимы за имя Мое». Поэтому выступления против Церкви тоже могут быть «критерием успеха». Я, конечно, не считаю, что — автоматически — чем больше Церковь ругают, тем больше она соответствует Евангелию. В жизни верующих есть многое из того, что не соответствует Евангелию. Но Церковь — это лечебница, а не собрание безгрешных святых… Поэтому, когда православных ругают, важно отличать, где эта ругань — результат нашего свидетельства о Христе, а где действительно кто-то из считающих себя христианами совершает недопустимые вещи.

— Самое большое количество вызовов сегодня порождает Украина. Каноническая Украинская Православная Церковь — часть Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Это задает особую духовную и «политическую» позицию?

— Если мы понимаем политику как борьбу за власть и возможность реализовать властные полномочия, то Церковь политическую позицию занять не может, потому что не участвует в такой борьбе и не стремится к этому.

— Даже если митрополит видит: это «хороший князь», а этот…

— Конечно, люди, обладающие политической властью, влияют на жизни людей, в том числе и миллионов прихожан Русской Православной Церкви. Было бы странным, если бы Церковь никак к этому не относилась. У нее есть право и обязанность давать нравственную оценку происходящим общественным и политическим событиям. Но исключительно с пастырских позиций. С евангельских. Эти оценки, наверное, никогда не будут полностью совпадать с политическими. И тот, кто придает слову Церкви сугубо политическое значение, ошибается.

Русская Православная Церковь — это не Церковь Российской Федерации. Это Церковь, чья каноническая, пастырская ответственность сегодня распространяется на многие страны. Их границы менялись и могут меняться. Мы уважаем право людей на самые разные, часто кажущиеся непримиримыми политические позиции. Нередко люди разных политических взглядов оказываются прихожанами одного храма. Приход человека в храм не означает автоматического прощения или поощрения Церковью всего, что он делает. В храм же идут не для политических диспутов и не для того, чтобы тебя там бесконечно благодарили, а для того, чтобы каяться, потому что каждому есть за что.

Спрашивают: «Почему Церковь не занимает определенную политическую позицию по Украине?». Это как если бы спросили: «Так Церковь на стороне КПРФ или “Яблока”?». Церковь возвышает свой голос, когда убивают людей. Когда разрушаются храмы, больницы и школы. Когда захватывают заложников, будь то журналисты или наблюдатели ОБСЕ. Патриарх обратился с просьбой, чтобы наблюдателей ОБСЕ отпустили и, слава Богу, их отпустили.

Некоторое время назад у Патриарха был телефонный разговор с назначенным на тот момент Верховной Радой Украины и. о. президента Турчиновым. Люди, мыслящие в «политической логике», сразу стали говорить: значит, вы признаете его? Но перед Церковью не стоит этот вопрос. Правосубъектность Церкви реализуется не в признании или непризнании статуса тех или иных политиков, международных организаций или стран. Это прерогатива государства. Патриарх же как пастырь не мог не поговорить с человеком, который заявил, что осуществляет столь серьезные властные полномочия. То есть несет ответственность за жизни людей. Поэтому Патриарх и говорил о миллионах верующих, которые не должны пострадать; о святынях, которые не должны стать заложниками в политической борьбе. Помните, какой напряженной была, например, ситуация вокруг Киево-Печерской лавры?

— Большинство постсоветского образованного класса, по-моему, не до конца верит в такую индифферентную метапозицию Церкви.

— Что поделать: есть люди, которые верят в Бога и считают, что «купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал». А есть те, кто уверен, что попы строят новые храмы, чтобы стричь с глупого народа деньги.

— Речь не о циниках. А о том, что многие не находят, чем эту высокую индифферентность наполнить.

— И такие есть, конечно. Церковь — многосложное единство. Для кого-то — мистическое тело Господа. Для кого-то — организация, вписанная в правовое поле и политический контекст. Для кого-то — конкретные люди, вот этот епископ или прихожанин.

И всегда найдется кто-то, кто скажет: да врут они все там наверху. Батюшка Н. мне вчера за чаем прямо сказал, за кого голосовать. Может какой-то конкретный священник так сказать? Не исключаю. И уж точно он имеет право на свою личную гражданскую позицию. Только вот озвучивать ее с амвона или благословлять паству голосовать «только так» он как пастырь не может.

— К батюшкам люди часто идут с вопросом «за кого голосовать?», «на чью сторону стать?».

— Не думаю, что кто-то точно знает частоту подобных обращений. Мой первый духовник, когда я пришел к нему с очередным подобным вопросом, сказал: тебе Господь дал голову, научись ею пользоваться. Священноисповедник Роман Медведь, подвижник XX века (во время визита в Польшу Святейший Патриарх подарил частицу его мощей Польской Церкви, потому что у него есть польские корни) очень точно сказал: задача пастыря — так воспитать человека, чтобы он мог сам предстоять Христу и свободно выбирать добро. Вот над этой задачей пастыри и трудятся, а не над тем, чтобы давать советы по политической повестке дня. Это должны понимать и пастыри, и пасомые.

— Что сейчас самое важное для православных верующих Украины — членов Русской Православной Церкви?

— У меня на Украине много близких мне людей, родственников. Я понимаю, какая огромная рана нанесена отношениям украинцев друг ко другу, отношениям россиян и украинцев. Наши братские отношения проходят через серьезные испытания, разломы поражают даже семьи.

Важно в любой ситуации оставаться христианами. Сохранять христианское отношение к жизни. Церковная, пастырская позиция здесь может быть только миротворческой. Святейший Патриарх уже говорил, что она «подударная», потому что критикуется с разных сторон. Критикуется, так как предлагает ради чего-то самого главного пытаться простить что-то другое, быть может, тоже важное. Но Церковь не может занять иной позиции.

К батюшкам на Украине сегодня приходят люди, которые идут воевать друг с другом. Что они им скажут, как благословят — это вопрос их пастырской совести и понимания ситуации. Универсальное пастырское благословение есть, но слишком очевидное: делай добро — не делай зла. Все остальное — выбор, молитва пастыря, поиск решения… И отсутствие гарантии, что ты поступил правильно. И поэтому опять молитва. И дверь закрыть нельзя. А молитва легко не дается, как говорил один святой подвижник: «Молиться за людей — кровь проливать». Только свою, естественно.

Мне кажется, что самое важное сейчас памятование о том, кто мы в первую очередь, в глубинном смысле. Христиане. Из этого исходит миротворческая позиция Церкви, которую Русская Церковь последовательно проводит, добиваясь при этом и конкретных результатов, например, организуя помощь беженцам.

— Правда, что святитель Николай Японский (святой Русской Церкви) во время Русско-японской войны благословлял православных японцев на войну с русскими?

— Насколько я помню, речь шла все-таки о другом. Поскольку Церковь молится о властях и воинстве своей страны, святитель Николай некоторое время не участвовал в общей молитве, совершал молитву келейно. Не мог молиться о победе японского оружия над русским.

— Позиция Церкви часто не идентична ни государственной, ни громко заявленной интеллигентской.

— Она и не может быть им идентичной. Церковь, государство, общество — это совершенно разные феномены. И важно понимать их природу. Сейчас любят цитировать высказывание Владимира Соловьева о том, что государство существует не для того, чтобы построить рай на земле, а для того, чтобы земная жизнь не превратилась в ад. А у Церкви другие задачи. И первоочередная — именно помочь душе человека обрести рай в жизни вечной. Помочь ему спастись. Очень разные задачи. Но они могут пересекаться. Точку пересечения обозначил преподобный Серафим Саровский известной фразой: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи». Чем больше людей с помощью Церкви будут стремиться в рай, тем меньше земная жизнь будет превращаться в ад, и тем легче будет государству выполнять свои функции. Церковь не ставит в качестве главной задачу: давайте добьемся видимого социального результата. Между тем он у нее получается — не как цель, но как следствие верного движения к цели. Почему? Потому что Церковь меняет людей, а люди меняют жизнь. При множестве метаний, сомнений, отходов, соблазнов сегодня все равно становится больше верующих людей…

— И от этого уменьшается количество абортов?

— В том числе. А еще сегодня есть, например, сознательно верующие церковные министры. 10 лет назад их не было.

Меня недавно очень огорчил один текст про то, что Церковь, конечно, реализует какие-то свои, далекие от Евангелия задачи, но, слава Богу, есть и настоящие христиане. К ненастоящим автор отнес всех или почти всех, кто занимается церковным управлением. Но разве не страшно решать, кто христианин, а кто нет? Тут нарушаются какие-то фундаментальные принципы христианского отношения к жизни. Для чего же и для кого же тогда написана евангельская притча про пшеницу и плевелы?

— А если отнестись к этому без обиды, как к трудному вопросу, на который надо найти ответ? Ведь в этих позициях есть свой этический запрос. Люди не видят в поведении церковных служащих высокой христианской культуры, а ту, что видят, «считывают» как бюрократическую. Ну или видят в нас лишь нашу профессиональную культуру. В вас, как выпускнике МГИМО, например, заметен дипломат.

— А должен быть незаметен? Профессиональная состоятельность — недостаток для христианина?

— Нет, но ее мало. Приезжает знакомая, отдыхавшая в Греции, и восхищается их верой. Мы же в ее глазах не являем христианской культуры. Сам Патриарх недаром же недавно говорил о необходимости унять в храмах «разбушевавшихся тетушек».

— А поговорите с греками. Почему-то уверен, что этот разговор не будет сугубо комплиментарным, как показалось вашей знакомой. «Разбушевавшиеся тетушки» — важная тема. Конечно, все мы видим, что происходит у нас в храмах: и прихожане, и священники, и епископы. Святейший прекрасно чувствует и знает, что происходит в Церкви. Он понимает, что сегодня в наших храмах можно столкнуться и с таким явлением, как «разбушевавшиеся тетушки». И говорит, что это недопустимо. Это, безусловно, однозначный сигнал и священникам, и прихожанам.

Конечно, вы правы — далеко не все являют высоты христианской культуры и христианской жизни. От них же первый есмь аз. И дело здесь не только в церковных чиновниках, но, наверное, во всех христианах. Да, есть люди, которые на виду. С них спрос больше. Хотя их жизнь часто сплющена «до функции» непомерным объемом дел. Их недостатки все видят… Да, их действия можно и нужно критиковать. В первую очередь, думаю, именно за профессиональные промахи. А критикуя, желательно не забывать о той самой высокой культуре, которую вы упомянули. Но я никогда не соглашусь с приговором: игумен М. — бездушный чиновник, а актер Д. — настоящий христианин. Увлекаясь таким судом, мы сами сваливаемся в фарисейство. За этим осуждением — непонимание фундаментального христианского принципа отношения к греху и грешнику.

— Сегодня во многих книгах и фильмах можно встретить пугающе отвратительные образы церковных людей. А мы страна, где искусство влиятельно…

— Сфера искусства — одна из тех, которые не нужно и невозможно догматизировать. Я никогда не соглашаюсь с оценками «православное» или «неправославное» кино. И восприятие искусства тоже свободно. Кому-то могут не нравиться Лев Николаевич Толстой и Федор Михайлович Достоевский. Тут нельзя заставить любить или ненавидеть. (Хотя своим студентам я всегда говорю: да, вы не обязаны любить Толстого, Достоевского и Чехова. Но если вам не нравится никто из русской или зарубежной классики, но вы без ума от Акунина — тут уже дело в вас и в вашем литературном вкусе. Думаю, первый, кто с этим бы согласился, — сам Акунин.)

Замечательный русский искусствовед начала XX века Н. М. Тарабукин говорил, что любое произведение искусства в предельном смысле — всегда автопортрет. Это не изображение жизни, а то, как автор увидел жизнь: исходя прежде всего из того, что у него в душе. Если в душе ад, то и жизнь изобразит террариумом. А Сергей Довлатов в «Записных книжках» писал, что «всякая литературная материя делится на три сферы: 1) то, что автор хотел выразить; 2) то, что он сумел выразить; 3) то, что он выразил, сам этого не желая».

Так что мне не кажется, что любое произведение искусства стоит понимать как фельетон о чем-то, что требует немедленного исправления.

— Но взглядами интеллигенции опасно пренебрегать, именно ее участие в том или ином деле легитимизирует его.

— Согласен, что нельзя пренебрегать. Не так скоро готов согласиться, что легитимизирует. Даже оставив в стороне спор о том, кого считать интеллигенцией, могу напомнить, что в XX веке, по словам философа Мамардашвили, интеллигенция, интеллектуалы потеряли привилегию, монополию на воспитание и просвещение других. Это результат определенных социальных процессов в истории. И надо исходить из этого результата. Церковь, кстати сказать, также существует в совершенно иных условиях.

Кроме того, в уже не знаю какой по счету раз подчеркну, что несколько странна сама пара: Церковь и интеллигенция, особенно если последняя противопоставляется первой. Церковь — это же не только архиереи и священники, это все верующие. Так что верующие интеллигенты — тоже Церковь.

— А понимаете ли вы, какой взгляд на Церковь сегодня становится «модным»? Видите ли, как ее видят другие?

— Люди видят Церковь по-разному. Видит ли Церковь определенную критическую тенденцию во взгляде на себя? Конечно. Чувствуем ли мы ответственность за это? Да. Человек, который не чувствует своей ответственности и уверен, что это все поиски «врагов Церкви», мне кажется нечестным христианином. Равно как и нечестно отрицать, что против Церкви идет борьба. Вот уже 2000 лет как.

Нередко бывает так, что человек не сам спасается в Церкви, но начинает Церковь спасать. И это очень важное разделение не зависит от того, видишь ли ты в Церкви недостатки или не видишь. Есть люди, считающие себя суперпреданными Церкви и священноначалию, но при этом они не спасаются сами, а спасают Церковь. Это проблема и части интеллигенции.

— Если у самых умных, талантливых, думающих интеллигентов складывается негативный образ Церкви, разве с нею не надо вступать в диалог и давать ответы на ее вопросы?

— Надо, конечно. Условие одно: если умный, честный и думающий интеллигент готов слушать не только себя. Хотя, повторяю, я не могу согласиться с тем, что и в Вашем вопросе звучит «Церковь и интеллигенция» как две разные, не пересекающиеся группы людей. И Вы, пусть невольно, вынуждаете меня оправдываться: нет, мы не против интеллигенции. Да, конечно, не против! Интеллигенция — часть Церкви. Так же как другие миряне, священники, архиереи. И среди всех этих групп есть люди с разными взглядами. Вы думаете, что все архиереи по всем вопросам имеют одну точку зрения? И что на Архиерейских Соборах не бывает дискуссий и споров? И что все они благодушествуют по поводу того, как у нас все замечательно? Нет, конечно. Недаром вы вспомнили недавнюю критику того, что происходит в храме, не кого-нибудь, а самого Патриарха.

Есть замечательная история про диспут философа Василия Розанова с последним духовником царской семьи, архиепископом Полтавским Феофаном. Они где-то гуляли, и Розанов говорил: мол, вот, ваша Церковь… Святитель молчал. Видимо, молился. Розанов продолжал, святитель молчал. Розанов начал говорить тише, тише… Потом остановился, выдержал паузу и говорит: а может быть, вы и правы.

— Ну это «фирменный» розановский стиль мышления — заканчивать самоопровержением.

— А я думаю, что это не «розановское», а «феофановское». Потому что часто единственно возможный ответ в такой-то ситуации — молчание и молитва. Не представляю, чтобы преподобный Серафим вступал с кем-то в «содержательный диалог». Лев Толстой ходил в Оптину к лучшим старцам, и что? Что-нибудь решила содержательность диалога?

— Но многие священники вступали и заставляли задумываться…

— Так я совершенно не спорю. Просто ситуации бывают разными. Иногда молчание действительно золото.

— Сергей Лавров недавно сказал, что истоки сегодняшней политики России — в православии. Именно оно задает нам ценности, за которые люди готовы стоять до конца. Именно оно делает Россию отдельной, непонятной Западу цивилизацией.

— Конечно, православие сыграло ключевую роль в становлении нашей страны и русской культуры. И политики признают, что их действия не могут не быть связанными с тем, что является нашим многовековым ценностным основанием. И мы осознаем, что самые важные сегодняшние решения — не плод только политической воли конкретных людей, но и результат их воспитания теми ценностями, которые невозможно игнорировать.

— В этом году мы празднуем 700-летие преподобного Сергия Радонежского. Со святыми, как и с классикой, нужно из каждого времени начинать новый диалог. Какой — из нашего?

— Я бы, начиная его, обратил внимание на детство преподобного. Знаете, стандартное «житийное» детство — хороший мальчик, и чуть ли не ангелы вокруг него крыльями машут. А преподобному Сергию не давалась учеба. Какие ангелы с крыльями, когда у тебя ничего не получается? Читаешь, учишь и не запоминаешь…

— Ну правополушарный ребенок, наверное, был. С преобладающим даром созерцания.

— Мне кажется, молитва не сводится к работе полушарий. Тем более святость. Но вот на таких темах и примерах и надо останавливаться. Переживать, продумывать. Например, стремление преподобного помирить князей и показать, что в земном измерении нет ничего выше и дороже доброго отношения к другому человеку.

И недаром же победившие в Куликовской битве считали, что это он, Сергий, внес решающий вклад в их победу. Хотя его не было на поле боя. Он за много километров стоял на коленях и молился.

Задумаемся об этом — и святой приблизится к нам.

Некоторым российским интеллигентам свойственно периодически искать прогресс или регресс в жизни Русской Православной Церкви. Чаще всего такие поиски приводят к неутешительным для ищущих результатам. Что тут делать? Можно посочувствовать. А можно и предложить другое направление для поисков. Ведь вряд ли стоит оценивать Церковь в категориях «прогресса-регресса» — ложно выбранный оценочный ряд, как сказали бы в академической среде. Да и о критериях «прогресса» хорошо бы договориться.

Чего бы кто ни ожидал от Церкви, она по своей природе призвана удовлетворять только ожиданиям своего Создателя — Христа. Попытка измениться, подстроиться под чьи-либо еще предпочтения для Церкви значит только одно — самоликвидацию. Обвиняем ли мы пожарного в том, что он оставляет дружеский разговор, чтобы поехать тушить загоревшееся здание? Таково и церковное служение, не оставляющее, когда идет речь о спасении души, места для «солидаризации» с общественно-политическими построениями практически любого толка. Было бы странно пытаться делать из Церкви судью по общественно-политическим спорам, заставлять ее поставить в центр своего внимания сугубо мирские вопросы. Характерна евангельская история, когда к Спасителю подошел некто и попросил помочь в важном вопросе разделения наследства с братом. Христос ответил: «Кто поставил Меня судить или делить вас?» (Лк. 12:14). Нельзя думать о мелочах, когда речь идет о спасении человечества. И поэтому Церковь призвана взирать на всё sub specie aeternitatis (с точки зрения вечности), «жить в своем ритме, а не в режиме Twitter», как однажды сказал Святейший Патриарх Кирилл.

Это не значит, что Церковь не может или не должна давать нравственных оценок, в том числе и политическим действиям. Может, порой и должна. Но тогда и только тогда, когда этого, повторяю, требует внутренняя логика церковной жизни (читай: Евангелие), а не по внешней необходимости непременно отнестись к резонансной теме, что, как правило, требует принятия одной из двух точек зрения — спорящих сторон. Попытка фарисеев уловить Христа — платить ли дань кесарю — и ответ Спасителя: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мк. 12:17) — нередко вполне сознательно сегодня игнорируется «неубиваемым» аргументом: «Мы о другом. Мы о том, что имеет нравственное измерение» и пр. Но помилуйте, разве для искушавших Христа фарисеев затронутая тема не имела нравственного и даже, я бы сказал, сугубо религиозного измерения?

Церковь существовала в разные времена и при разных политических режимах, никогда напрямую не ассоциируя себя ни с одним из них. Рабовладельцы, можно предположить, не меньше некоторых поклонников современных общественно-политических учений хотели, чтобы Церковь благословила рабство и ввела его в плоть и кровь церковной жизни. Но этого не произошло, под церковными сводами у общей Чаши рабы и господа были равны. При этом Церковь лишь терпела этот институт. Но не была готова, памятуя слова апостола Павла, благословить рабов на неповиновение и убийство своих господ. Вместе с тем, конечно, отрицать роль христианства в том, что рабство ушло в прошлое, тоже наивно. Просто отмена рабства, равно как и равноправие разных социальных групп, равенство мужчин и женщин перед законом и т. д., никогда не являлась целью христианской жизни, но всегда неизбежно становилась ее следствием.

Разумеется, не стоит идеализировать историю христианства. В ней есть немало случаев, когда церковная иерархия не была готова обличать грех, присутствующий при любом общественно-политическом устройстве. Но до сих пор этот грех в ткань церковной жизни не входил. Времена меняются, и теперь наиболее зависимые от государства и государственной идеологии протестантские общины благословляют гей-браки и рукополагают в священники открытых гомосексуалистов.

Общественно-политические дискуссии о российской действительности постоянно создают искушение приписать Русской Православной Церкви поддержку тех или иных политических позиций. Модернизация, которая была упомянута в ряде выступлений Патриарха Кирилла, для некоторых стала сигналом о поддержке Церковью либерального тренда. Но в 2009 году Патриарх ведь говорил, что, когда страна пытается модернизировать свою экономику, социальную сферу и общественную жизнь, модернизацию необходимо проводить так, чтобы «она не поколебала базисных ценностей, опираясь на которые, мы остаемся народом с собственной духовной культурой, со своей исторической памятью и верой».

Церковь «за» преображение человеческой души, «за» изменения в мире и обществе, которое было и остается несовершенным. Церковному сознанию глубоко чуждо «головокружение от собственных успехов». В этом смысле она всегда за «модернизацию», если цель изменений — не избавление от моральных ограничений. Если консерватизм ассоциируется с закоснением в коррупции, безынициативностью и бездельем, то Церковь называет это моральным кризисом и никак иначе. Это Церковь по своей природе не может поддерживать, так как осуждает любой грех. Однако общественные несовершенства некоторые апологеты либерализма объясняют существованием моральных ограничений, а с этим Церковь никогда не согласится. Что, в России будет меньше уровень коррупции, если разрешить гей-парады, у нас будет лучше здравоохранение, если разрешить эвтаназию, или решится проблема деградации семейных ценностей, если ввести сексуальное просвещение?

Может быть, вместо того чтобы искать место Церкви в современных общественно-политических раскладах, думающим людям лучше поискать себя в Церкви? В храмах также не хватает образованных и деятельных людей, которые своим рвением, своей помощью и советом священникам могли бы превратить церковные общины в сплоченные верой, братским общением и взаимопомощью островки подлинного гражданского общества. Церковь ждала и ждет интеллигенцию.

Для Русской Православной Церкви 2015 год был непростым. О его итогах, о том, как РПЦ оценивает результаты празднования юбилея святого князя Владимира, как строит взаимоотношения с государственной властью, чьи высказывания являются ее официальной позицией и какова ее роль в меняющейся сложной политической обстановке в мире и стране, в интервью РИА Новости[4] рассказал глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимир Легойда.

— Владимир Романович, 2015 год прошел под знаком юбилея святого князя Владимира. Как можно его подытожить?

— Я бы не хотел встраиваться в привычный ряд стандартных оценок: получилось — не получилось, здесь плюс — здесь минус. По нескольким причинам.

Причина первая: у Церкви есть свой, евангельский, камертон, в соответствии с которым она оценивает все, что происходит. В этом инаковость Церкви.

В ходе одной недавней полемики мой оппонент в очередной раз обвинил Церковь в конформизме. Я ему возразил, что если исходить из его критериев, я не знаю эпохи в церковной истории, когда этого нельзя было бы сделать. И привел хрестоматийный пример римского императора, который, будучи пусть формально, но язычником, собирал архиереев, председательствовал в их собрании и заявлял: «Что я скажу, то и будет вам в закон». В историю это событие вошло как Первый Вселенский Собор, на котором была выработана первая часть Символа веры, а сам этот император — Константин — был канонизирован. И без понимания этого бессмысленно приводить оценку какого-то событийного ряда.

И еще в связи с вашим вопросом: мне очень нравится девиз одной из программ полтора года назад появившегося в FM-диапазоне Москвы «Радио Вера»: «Мы говорим не о событиях и фактах, но о людях и смыслах». Так вот Церковь — это о людях и смыслах. Поэтому я надеюсь, что так же, как и в прошлом году, когда мы отмечали 700-летие преподобного Сергия Радонежского, весь этот поток юбилейных мероприятий заставил каких-то конкретных людей по-другому посмотреть на себя и свою жизнь. Быть может, стать чуточку лучше. Другой сверхзадачи у Церкви быть не может.

— Но есть же и какие-то видимые результаты?

— Конечно, есть. Вот была дискуссия по поводу установки памятника князю Владимиру в Москве, и я надеюсь, памятник будет поставлен. Или при участии «Первого канала» снимается фильм «Князь Владимир». А могли бы и не снимать. Но именно благодаря юбилею каким-то конкретным людям стал интересен его путь от язычества к христианству, надеюсь, ради обретения новых смыслов.

— Иными словами, вы видите главный итог таких юбилеев в обретении смыслов?

— Знаете, мы раньше боялись слова «духовность», а теперь «духовность» и «нравственность» у нас близнецы-братья, и мы настолько часто это повторяем, что скоро эти слова вообще потеряют смысл. А ведь они очень важные. Помните, как князь Владимир о себе сказал: «Был зверь, стал человек». Вот что такое христианство! Человек обретает возможность звериное в себе преодолеть. И этот результат нельзя посчитать.

Церковь, вера — это меняет человека. Почему происходят те или иные события? И десятки, о которых мы говорим, и сотни, о которых не говорим, и тысячи, о которых не знаем и не догадываемся. Потому что меняются люди. Взять тот же памятник князю Владимиру: все эти люди, которые принимали решение в Министерстве культуры, администрации президента, всевозможных фондах, голосовали в интернете о месте установки памятника… И те, кто просто собирает на него деньги — все они, нравится это кому-то или нет, в той или иной степени воспитаны Церковью. Люди меняются.

— На ваш взгляд, эти изменения всегда позитивны?

— Я сейчас говорил об изменениях человека под влиянием церковной жизни. Но изменения, конечно, происходят разные. И с человеком, и с обществом. Скажем, и это даже несколько символично в год памяти князя Владимира, мы отмечаем некоторый рост неоязыческих настроений. В том числе в молодежной среде.

Почему это нас заботит? Во-первых, потому что обычно говорят о возвращении к «истинной вере славян». Это неправда. Любой историк скажет, что никакая реконструкция язычества сегодня невозможна. Нечего реконструировать: мы почти ничего не знаем о вере наших предков — нет письменных источников. Ну а во-вторых, что намного более важно, это язычество противопоставляется христианству.

Что привлекает? Увы: простота, жестокость, агрессивность. А прививка от нерефлексирующей агрессии — именно христианство. Ведь христианство — это не толстовство и не безусловный пацифизм, это защита семьи, близких, родины. Но в то же время, как сказал князь Владимир: «Был зверь, стал человек». И сегодня это важно молодежи понять. Что они пытаются в себе «реконструировать»? Звериное? Так оно и без дополнительных усилий подогревается многими обстоятельствами нынешней жизни.

Задача Церкви — не допустить расчеловечивания. Собственно, здесь и должны смыкаться интересы общества, государства и Церкви. Государство действует с помощью законов, это не всегда и не всем нравится. Конечно, было бы лучше, чтобы плохие поступки не совершали не из страха наказания, а по убеждению, но так далеко не со всеми бывает.

— Выходит, Церковь всегда должна идти в фарватере государственной власти?

— Церковь должна идти в фарватере Евангелия. Даже (и особенно!) если все остальное общество и государство против этого. Иначе она перестанет быть Церковью. Но при этом Церковь, не любя ни мира, ни того, что в мире (1 Ин. 2:15), всегда должна по-пастырски относиться к людям, независимо от их социального, финансового и прочего положения. Осуждая грех, надо любить грешника.

По острым актуальным вопросам Церковь не должна молчать. Но не должна и голосить без умолку. Люди разные, в том числе и в Церкви. С разным образованием, с разным пониманием общественных проблем. Недавно на одном сайте священник написал весьма эмоциональный текст на тему современных международных отношений. Текст искренний, с болью за происходящее, но местами очень наивный, без глубокого понимания того, что такое международная политика, международное право и прочее. Когда ему на это указали в дискуссии в соцсети, он ответил, что это его личная позиция, к тому же очень искренняя. Но, помилуйте, наличие собственного мнения никогда не было ни аргументом в дискуссии, ни поводом для публикации. Увы, это вообще характерно для современного общества: дилетантизм, уверенный в собственном профессионализме и экспертной квалификации. В светском обществе подобный подход встречается еще чаще, чем в церковном. А в соцсетях так вообще доминирует.

— Но тогда как понять, чье высказывание является официальной позицией Церкви, а чье — просто частным мнением конкретного священника?

— В Русской Церкви существуют синодальные отделы, где люди занимаются межцерковными, межконфессиональными, межрелигиозными и церковно-общественными отношениями. Эти люди — епископы, священники, миряне, получившие специальную подготовку, — и вырабатывают подходы к решению различных проблем. Если эти подходы получают благословение священноначалия, они и становятся той самой официальной позицией Церкви, которая сегодня вызывает вопросы у многих публицистов, нередко вопрошающих, что это, мол, вообще такое.

Подчеркну, что вырабатывается эта позиция в том числе с учетом разных мнений верующих людей. Для этого в Русской Церкви сегодня создан уникальный механизм обсуждения насущных церковных и церковно-общественных проблем — Межсоборное присутствие (совещательный орган Московского Патриархата, состоящий из архиереев, клириков и мирян, задача которого — изучение вопросов, рассматриваемых Поместным и Архиерейским Соборами, и подготовка проектов решений по ним. — Прим. ред.). На дискуссиях, которые идут в комиссиях Межсоборного присутствия, звучат разные точки зрения, балансируются разные подходы, порой не утихают споры. Но, согласитесь, одно дело — в совместной работе учитывать палитру мнений, другое — мнение одного конкретного человека принимать за истину.

— В этом году сквозной темой стало столкновение, спровоцированное обострившейся международной обстановкой, которое многие определяют как столкновение исламской и христианской цивилизаций. Как вы оцениваете проблему беженцев-мусульман, с которой никак не могут справиться европейские страны?

— Сегодня происходит встреча европейцев с людьми, находящимися, по их мнению, на более низкой ступени цивилизационного развития. И, к сожалению, для европейцев есть один из немногих исторических законов, как правило, железно исполняющихся: в подобном столкновении всегда побеждают те, кто находится на ступень ниже. Так было со времен варваров, захвативших Рим.

И то, что в таком случае никакие общечеловеческие, то есть европейские, ценности не работают, ни для какого серьезного историка не является неожиданностью.

Есть ли какой-то антидот, противоядие? Мне кажется, да. Но здесь нужно осознать, наконец, роль религии в истории. Когда Сэмюэл Хантингтон написал «Столкновение цивилизаций», его статью и книгу с тем же названием много обсуждали, а потом как-то подзабыли. Но в той полемике была высказана одна мысль, с которой я совершенно согласен, что разломы в обозримом будущем будут проходить не по линии между разными религиями, а по линии между миром агрессивно секулярного и миром религиозного. Если же этот мир религиозного — это мир религиозного фанатизма, то разломы эти могут быть весьма трагическими.

И я бы ни в коем случае не рассматривал конфликты, которые сегодня существуют, как конфликты исламского и христианского мира, по крайней мере, по двум причинам. Прежде всего потому, что мир, который мы называем христианским, себя уже несколько десятилетий таковым стыдливо не признает. То есть никто, конечно, не отрицает, что культура Европы — христианская, но современные люди, их энергетика, если можно так выразиться, лишены христианского наполнения.

— Но достаточно ли сегодня оснований утверждать, что Европа уже окончательно отказалась от своих христианских корней?

— Вопрос сложный. Если бы это было совсем не так, то не было бы проблемы включить в Европейскую конституцию, которая, кстати говоря, так и не была принята, упоминание об этих христианских корнях. И не было бы всех этих судебных исков — вешать в школах распятие, не вешать. Все эти игры в логике секулярного правового сознания в конце концов приведут к тому, что завтра кто-нибудь придет и скажет: крест на храме оскорбляет мое атеистическое или еще какое-нибудь чувство, давайте его уберем.

Потому и храмы пустеют: в лучшем случае в них устраивают концерты, в худшем — пивнушки. Так что речь сегодня идет о столкновении не исламского мира с христианским, а народов, обладающих религиозным потенциалом, с теми, у кого он сдулся. Вот вам роль религии в истории — нельзя победить религиозно мотивированного человека, если ты сам не мотивирован. Конечно, Европа тоже разная. И живое христианство, безусловно, в жизни многих европейцев присутствует. Но нельзя не видеть того, о чем я выше сказал.

— Вы имеете в виду необходимость какого-то христианского возрождения?

— Видите ли, тут важно различать религию и религиозную мотивацию. Потому что когда мы говорим, что у террористов нет религии, кто-то возражает: ну как же, ведь они же называют себя мусульманами. И они действительно религиозно мотивированы. Хотя, конечно, это особая интерпретация собственно религиозного послания. Есть традиционные мусульмане, а есть религиозно мотивированные фанатики, по сути, игнорирующие основы своей же религии.

Но именно поэтому мы вправе говорить, что сегодня нет конфликта христианского и мусульманского мира. Более того, действительно верующим людям — мусульманину и христианину — договориться проще, чем верующему и неверующему. И это важно понимать. Это не конфликт двух мировых религий, это конфликт людей религиозно мотивированных и тех, для кого религия ничего не значит.

— И как вы предлагаете оживить религиозную мотивацию христиан?

— Наверное, для начала вспомнить, что христианство не только создало духовно-интеллектуальную традицию, предлагающую такую глубокую и сложную рефлексию о внутреннем мире человека, что многие века спустя Фрейд и иные мыслители современности сумели лишь робко приблизиться к тому, что написано в Добротолюбии с IV по ХVIII века. Но и всегда было способно свое послание сделать понятным и близким большим массам людей. Потому что Евангелие для всех, а не только для интеллектуалов.

В падшем мире человек одинок и несчастен. И Христос-Спаситель — утешает, ободряет и защищает. Это тоже из Древней Церкви: Христос — защитник, Defensor (лат.). Христиане — воины Христовы. Не в том смысле, что христиане должны готовиться к сражениям. А в том, что если мы не будем готовы отдать жизнь за нашу веру, то мы просто можем сойти со сцены истории. Вот это и должна сказать сегодня Русская Православная Церковь молодым людям.

— Разве Церковь должна учить конфликтовать, а не призывать к умиротворению конфликтующих?

— Церковь всегда занимает миротворческую позицию. Я сейчас о другом. Почему в свое время христианство победило? Потому что когда христианину говорили: да верь в кого хочешь, но только принеси жертву идолу, а если не принесешь, мы тебя отправим ко львам, он выбирал львов, хотя ему наверняка не хотелось умирать. И парадоксальным образом в этом проявлялась колоссальная сила, это оказывало влияние на людей… А сейчас мы говорим: ой, как же так, у нас сейчас заберут импортные помидоры…

— Решает ли Церковь задачу единения людей в России?

— Конечно, наше общество сегодня крайне политизировано, и самые разные политические силы пытаются использовать Церковь в своих интересах. Пример тому — попытки дискредитации программы строительства храмов в Москве. Ведь вполне понятные споры, связанные с выделением места, в большинстве случаев безболезненно решаются публичными слушаниями, а ситуации, которые доходят до медиа и становятся скандалами, как правило, созданы политическими силами, которые подогревают конфликт.

Хотя, когда нам говорят: «Мы не против храма, просто не хотим отдавать это место», мы всегда отвечаем: «А мы и не боремся именно за это место, но мы отстаиваем право людей иметь свой храм». Конечно, храм должен стоять, условно говоря, не на помойке, и люди должны иметь возможность к нему прийти. Здесь нет конфликтного поля, просто нужно найти место, с которым все согласятся.

В широком смысле единение людей — это не задача, которая предполагает некий комплекс мер по реализации. В Евангелии есть образ ростка веры, насаждаемого апостолами, но взращиваемого Господом (1 Кор. 3:6). Так и народное единство насаждается трудами любви, милосердия, справедливости. Это верно для любых партий, общественных движений, клубов, вообще для любых сообществ людей, если они хотят быть одним народом.

Человеку сложно судить о состоянии целого народа, степени его близости к Богу. Но как уныние от духовного состояния соседа, так и головокружение от успехов социума — одинаково недальновидны. Мы призваны с верой совершать дела любви, ибо где она — там нет разделений, там соборная Церковь, единый народ, крепкая семья и личность, находящаяся в общении с Создателем.

Слово «исторический» относится к категории «затасканных». Его нередко используют дежурно, потому что «так надо», дабы придать особое значение тому, о чем говорится. В общем, не всегда оправданно. А ведь слово обязывающее, и даже очень. Исторический — сотворивший историю. Историю, которая, как известно, не знает сослагательного наклонения.

Выбор веры князем Владимиром имел действительно историческое значение. Жизнь в странах исторической Руси — современные Белоруссия, Россия, Украина — сложилась так, а не иначе именно потому, что этот выбор был сделан. Сделан князем, сделан народом. Что это был за выбор? Не просто между более или менее удобным способом жизни, как зачастую выбирает современный потребитель, руководствуясь соотношением желания и возможности: «Самсунг» или «Эппл», Турция или Багамы, Mazda или BMW… Выбор веры был иным. Это был мировоззренческий поиск. Поиск истины. Для наших предков, для самого Владимира окончательное решение стало безальтернативным. А ведь оно означало коренную перемену всей жизни, отказ от язычества и стремление следовать Евангелию. Что и утвердил своей жизнью сам князь, обозначивший перемену, с ним произошедшую, бессмертной фразой: «Я был зверь, а стал человек».

У истины нет и не может быть альтернативы. Современный человек зачастую думает иначе. Этот тезис подчеркнул Патриарх Кирилл на открытии в ноябре 2016 года памятника святому равноапостольному князю: «Сегодня мы живем в мире, где размываются истины. Культ, последователями которого многие, сами того не зная, являются, — это относительность истины, это квазирелигия современности: всё имеет право на существование, потому что, собственно, незыблемой и вечной истины не существует.

Если бы Владимир думал так же, как некоторые наши современники, он никогда не сделал бы свой выбор. Он остался бы язычником или стал бы христианином лично, на личностном уровне, но не крестил бы Русь. Тогда не было бы ни Руси, ни России, ни российской православной державы, ни великой Российской империи, ни современной России».

Этот выбор действительно определил все развитие нашей политической, гражданской и культурной жизни. Как можно понять Достоевского с его «красота спасет мир» без рассказа о выборе веры гонцами князя Владимира? Ведь именно в этом рассказе возникает критерий красоты, такой важный с тех пор для всей русской культуры. «Мы не знаем, на земле мы были или на небе, так это было прекрасно», — говорят посланцы князя Владимира о богослужении в храме Святой Софии в Константинополе. Отсюда этот критерий красоты как чего-то беспредельно важного и дорогого для русской культуры.

Поэтому если уж и задаваться вопросом об установке памятника равноапостольному князю в Москве, то вопрос может быть только один: не почему сейчас, а почему только сейчас, почему не раньше? И всё же лучше поздно, чем никогда. Поэтому никогда не поздно.

Владимир крестил Русь в Киеве. И то, что совсем недавно, в год 1000-летнего юбилея князя, в Киеве невозможно было быть вместе, в братстве всем — русским, украинцам, белорусам, от политических лидеров до простых людей, считающих себя наследниками великого князя, — это ненормальная ситуация, это искажение нашей общей истории. Трагедия, за которой стоят ненависть и братоубийственные разделения. Еще более постыдны и недостойны попытки превратить князя из великой личности в местечкового национального лидера. Князь Владимир не может быть национальным лидером лишь одного из тех народов, которые порождены им. Он не может принадлежать только России, Украине или Белоруссии, он либо один для всех нас, либо мы своими делами оказываемся одинаково далеко от него.

Установка памятника князю Владимиру в Москве означает не то, что «это теперь у нас правильный», а то, что мы еще и еще раз говорим: святой равноапостольный князь стал отцом всего нашего народа, всех наших народов, населяющих сегодня Россию, Украину и Белоруссию. Как точно сказал Патриарх Кирилл, завершая свое слово на открытии монумента: «Памятник отцу может быть везде, где живут его дети, в этом нет никакого противоречия. Но плохо, если дети забывают, что у них один отец».

…И хорошо, что князь Владимир стоит возле Кремля. Как признание его заслуг всем обществом и напоминание всем нам: и тем, кто въезжает в Кремль, и тем, кто проходит или проезжает мимо него.

— Какие проблемы обозначились между Церковью и обществом в последнее время? Какие пути решения этих проблем Вы видите?[5]

— Мне представляется, есть два уровня рассмотрения Вашего вопроса. Во-первых, не стоит думать, что Церковь и общество (любое) могут достигнуть некой абсолютной гармонии. Если бы человеческое общество как таковое могло бы жить без греха, могло бы самостоятельно противиться греху, Христу незачем было бы приходить в наш мир. Но грехопадение — фундаментальный факт жизни каждого человека и всего общества.

И в этом падшем мире Церковь свидетельствует о Христе, призывает людей ко Христу и дает им возможность соединиться со Спасителем. В этом смысле Церковь и Евангелие приносят в жизнь падшего человека то, что эту жизнь переворачивает. Точнее, ставит с головы на ноги. Апостол Иоанн говорит: «Не любите мира, ни того, что в мире» (1 Ин. 2:15). Иными словами, не любите грех, не превозносите пороки, не ставьте падшего человека в центр вселенной. Разве не этим во многом сегодня живет общество? Каким бы развитым и справедливым общество ни было — в нем всегда будет присутствовать неразрешимый человеческими силами грех. Поэтому бессмысленны ожидания тех, кто думает, что Церковь когда-либо поставит человека, ищущего развлечений и вседозволенности, в центр своего бытия.

Однако нетерпимость Церкви к греху и несовершенству должна компенсироваться безграничной любовью к грешнику. И это второй уровень отношения к вопросу. Общество, как мне представляется, в наши дни не всегда слышит именно слова любви в послании Церкви. Это действительно проблема. К сожалению, широкий потребитель информации более склонен к восприятию карикатур и примитивных схем. Церковь не может вместиться в печально известное трио: скандалы, сенсации, разоблачения. А ее туда пытаются, как в прокрустово ложе, втиснуть. Потому что для этого не требуется особенно думать над глубиной евангельского послания, надо оперативно сдавать все новые тексты, цепляющие внимание аудитории любой ценой, надо набирать лайки и просмотры. Поэтому так называемая прогрессивная общественность ругает нас за мнимые и действительные запреты, но именно их ожидает увидеть и, что греха таить, капитализировать их критику в публичном пространстве. Поэтому проблема, которую надо разрешать — не быть кукольным героем в чьей-то медийной сказке «о дремучей Церкви».

Конечно, наивно полагать, что в искажении образа Церкви в обществе виноваты только некоторые СМИ или некоторые публицисты. В первую очередь вина лежит на самих христианах, на нас. И здесь важно помнить главное: как первые христиане, а может быть, христиане в любую эпоху, единственное, что мы можем показать обществу, вообще людям — это свое собственное стремление жить во Христе, свою собственную готовность и способность жить по Евангелию. И только это может быть причиной, по которой люди будут нам доверять и придут в Церковь.

— Считаете ли Вы, что Церковь была слишком радикальной в своих заявлениях по общественным вопросам, или же, напротив, представители Церкви были недостаточно воинственны, недостаточно активны в борьбе с общественными недостатками?

— Вы же понимаете, что на общий вопрос можно дать только общий ответ. В данном случае он будет таким: где-то звучали чрезмерно радикальные высказывания отдельных членов Церкви и даже ее официальных представителей; где-то они же были недостаточно активны и определенны. Чтобы говорить подробнее, надо особо рассматривать каждый медийный сюжет, привлекший общественное внимание. В целом же, на мой взгляд, именно официальная позиция Церкви, когда она озвучивалась в качестве таковой, была сбалансирована и точна. При этом считаю, что некоторые публичные заявления последнего времени приводили к искажению образа Церкви.

Что касается борьбы с общественными недостатками, то у нас только один действенный инструмент, проверенный веками. Это обращение к человеческой совести, к сердцу тех, кто эти недостатки создает или им потакает. А это и политики, и чиновники, и общественные деятели, и многие-многие из нас.

В Церкви есть открытая позиция по самым острым вопросам сегодняшнего дня, но преображение общества начинается в сердце человека, а не где-либо еще. Церковь — не орган по борьбе с коррупцией, произволом чиновников, даже не общество помощи больным и нуждающимся, а лечебница душ. Только исцелившись от греха, человек может изменить мир вокруг себя. Надеюсь, так и будет происходить.

— Видимо, одна из проблем во взаимоотношениях общества и Церкви состоит в том, что Запад, на который так или иначе ориентирована передовая часть общества, стремительно движется по пути дехристианизации. Церковь неизбежно оказывается консервативной силой в обществе, что влияет и на политическую позицию ее членов.

— Церковь не партия, и идентификация «либерал-консерватор», как мне кажется, для нее не является существенной. Мы не спрашиваем у людей, входящих в храм, об их партийной принадлежности и воззрениях на экономику. Либералы и консерваторы — это все же больше из политического лексикона. Верующий человек может быть политическим консерватором и/или придерживаться либеральных взглядов на экономику. Не вижу в этом проблемы. (Если не брать, конечно, так называемый философский, мировоззренческий либерализм, когда именно человек, а не Бог, является смысловым центром бытия и единственной мерой всех вещей. Такой сознательный антитеизм.) Церковь, скорее, оперирует категориями традиции и модернизма (или реформаторства, не буду сейчас настаивать на термине). При этом традиция — это не консервация всего прошлого любой ценой, но сохранение главного. А модернизм или реформаторство — это не любое изменение, а именно такое, какое этому главному может повредить.

На Западе есть разные силы, и каждый выбирает, на что ориентироваться и к чему присоединиться: к миллионам европейцев, выступающих на митингах против разрушения семьи, или к какому-нибудь гей-параду. Линия разграничения проходит не по партиям или государственным границам, а по конкретным людям, выбирающим Христа или отрекающимся от своего духовного наследия ради призрачного благополучия потребительского общества.

Поэтому мы приветствуем те здоровые христианские силы, которые существуют на Западе. И в то же время не можем не замечать существующих там тенденций к отказу от своей христианской идентичности, к отказу от Христа, что, безусловно, разрушительно для общества, создававшегося на идеалах Евангелия.

— На Ваш взгляд, всегда ли Церковь будет поддерживать те силы, которые противостоят Западу? Неизбежно ли Церковь будет антизападной силой? Сохранится ли известное напряжение между Церковью и либеральными прозападными силами в России?

— Даже в Вашем вопросе volens-nolens присутствует желание видеть Церковь одним из цветов на политической палитре. Надеюсь, что нам удастся избежать встраивания Церкви в борьбу за власть, будь то на прозападных или антизападных позициях. Например, в некоторых европейских странах ситуация с регулированием абортов более «консервативная», чем в России. Значит ли это, что в вопросе абортов, дискуссия по которому, как известно, у нас с государством продвигается очень непросто, мы являемся прозападной силой? Конечно, нет.

Церковь будет поддерживать те силы, которые отстаивают правду Божию и противостоят греху, где бы они ни находились: на Западе, на Востоке, на Юге или на Севере. Не стоит черпать карикатурное представление о Западе на основе десятка газет, оторванных от народной жизни. Люди, живущие по Евангелию, есть везде. И с ними надо общаться и дружить.

Враг Церкви — диавол, а не российские либералы, и отношения с ними будут зависеть от их способности принимать и учитывать связь большинства наших соотечественников с православной культурой, отечественной историей и традиционной нравственностью. Думаю, что такое понимание у многих либералов, бесспорно, есть. Однако есть и те, которые, будучи, в том числе, церковными людьми, посвящают свою жизнь люстрации от «советского наследия» до «седьмого колена». Если полемически довести эту позицию до абсурда, то, вероятно, нам надо постоянно приносить акты церковно-политического покаяния то за то, что князь Владимир не обеспечил надлежащего соблюдения прав благонамеренных язычников при принятии христианства, то за попирающий церковную традицию синодальный период, то за общецерковный грех существования по гражданским законам советского времени.

— Можно ли как-то преодолеть разрыв между современным городским обществом и Церковью? Когда-то русская интеллигенция пыталась преодолеть этот разрыв, в результате чего возникла русская религиозная философия. Может ли возникнуть что-то подобное сегодня? Можно ли этому способствовать?

— Я не вижу сейчас какого-то особого разрыва Церкви с городским обществом, по сравнению с сельским, например. Церковь сотни лет существует в городах, и здесь церковная жизнь развивается весьма активно. Пожалуй, в целом сегодня город никак не менее, а то и более воцерковлен, чем условная «деревня».

— Какими должны быть взаимоотношения Церкви и государственной власти? Должна ли Церковь вмешиваться в дела власти, общества? Есть ли у нее какое-то государственное призвание? Или же ей нужно заниматься только теми, кто является ее прихожанами?

— Церковь свидетельствует о Христе Спасителе перед всем миром, в том числе и перед властью и обществом. Если под словом «вмешиваться» предполагается право давать нравственную оценку общественным процессам, то такое право неоспоримо. Да это и не право, а миссия, без которой Церковь перестает быть собой. Если вмешательство предполагает диктат кому бы то ни было, то у нас нет и не может быть ни самой потребности в таком диктате, ни необходимого для него аппарата принуждения. Для Тела Христова чужды, я бы даже сказал, саморазрушительны властные политические функции.

Другое дело, Церковь может быть выразителем прав верующих, интересы которых, как это бывает в любом развитом обществе, должны приниматься во внимание при определении основ государственного и общественного устройства, особенно в сфере образования, воспитания, социального попечения.

Представьте, что людям задают вопрос: поддерживаете ли вы инициативу, в результате которой некую процедуру, которая сегодня для всех является бесплатной, сделают платной. Совершенно очевидно, как ответит большинство граждан. Полагаю, независимо от того, о чем спрашивают. Именно по такой схеме и проводятся опросы населения по выводу абортов из системы обязательного медицинского страхования (ОМС), которые сегодня показывают, что большинство граждан не готовы поддержать такую инициативу. Психологический механизм подобного ответа вполне понятен. Не менее ясно и то, что результат существенно зависит от формулировки.

Русская Православная Церковь тем не менее продолжает настаивать на платных абортах — несмотря на все аргументы социального и финансово-экономического порядка.

Почему?

Существуют вопросы, которые невозможно решить вне нравственного поля. Медицина никогда в истории человечества не рассматривала врача как раба, беспрекословно готового выполнить всё, что хочет пациент. Обратимся к античному памятнику — клятве Гиппократа: «Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного средства». Даже в языческом мире медицина служила благу человека, а не его прихоти.

На фоне нравственного кризиса, революции и братоубийственной войны в 1920-е годы аборты пришли в больницы и стали частью отечественной медицины. Врачи-гинекологи стали неким подобием двуликих Янусов, которые могли как помогать рождению, так и лишать жизни нерожденных младенцев.

До сих пор в рекомендациях ВОЗ говорится о праве врача отказаться от совершения аборта, но потребительское общество всё более видит в медицинских работниках персонал, обслуживающий страсти пациента. Аборт, эвтаназия — не вопрос! Хотите стать из мужчины женщиной и наоборот — к вашим услугам. Клиент всегда прав.

Даже самое благополучное государство не станет бесплатно раздавать наркотики, табак и алкоголь, употребление которых законно, но очевидно вредит человеку. Тем более никому не придет в голову оплачивать наркоманам дозу за счет государственного бюджета, чтобы остановить их от криминальных проступков, которые могут повредить их здоровью. Кстати говоря, в большинстве стран мира аборты «по желанию женщины» являются платной процедурой. «По желанию женщины» — это такой термин. Отчасти лукавый. Означает он то, что речь не идет об аборте по медицинским или социальным показателям. А лукавство в том, что язык не поворачивается назвать желанием то, что даже самые ярые сторонники права на аборт считают вынужденной и крайне болезненной мерой.

К сожалению, ужаснейшая ложь о нормальности абортов прочно вошла в жизнь многих людей. И нахождение аборта в системе ОМС играет здесь свою роль.

Аборт должен перестать быть частью обязательных медицинских услуг, нормой жизни врачей, женщин и мужчин, приемлемым явлением для общества. Беременность — это не болезнь, поэтому аборт — не нормальная медицинская операция.

В 1920 году аборты появились как бесплатное явление. Откуда у нищего советского государства были деньги на это? Не было никаких денег — расходы окупались превращением городских женщин в безголосый инструмент индустриализации. О каком выборе в пользу рождения могла идти речь, куда женщине-рабочему было деваться со своим ребенком в условиях города, бараков и коммуналок? Возвращаться в родную деревню? Дети просто мешали героическим пятилеткам и мировой революции.

В последнее время в России много сделано для того, чтобы аборт прекратил убивать счастье многих женщин и мужчин. Количество абортов падает, уменьшено количество социальных показателей для аборта до минимума — с 11 до 1.

Будущее за мерами по поддержке женщин и нуждающихся семей, и в реализации этих задач участвует много общественных организаций. Русская Православная Церковь выступила с предложениями комплексной программы по поддержке семьи и детей. В Церкви создают приюты для матерей, оказавшихся в сложной жизненной ситуации, оказывают помощь многодетным семьям.

В обществе продолжается дискуссия, в ходе которой многие люди говорят о том, что аборт нравственно недопустим, является вынужденным выбором. Это уже немало для того, чтобы продолжать честный и открытый разговор о том, как залечить рану, нанесенную нашему сознанию в годы лихолетья, когда ничего не стоила не только жизнь нерожденного младенца, но и отца, матери или брата, оказавшихся по другую сторону революционных баррикад.

Выведение аборта из ОМС не приведет к криминальным абортам, если государство установит за эту «операцию» такую фиксированную цену, которая не позволит делать бизнес на гибели нерожденных детей ни криминальным «врачам», ни частным клиникам. Если аборт сегодня невозможно запретить, он по крайней мере не должен быть предметом заработка предпринимателей от медицины, которые проводят 2/3 абортов в нашей стране. Ведь и сейчас только 1/3 абортов проводится в госучреждениях в рамках ОМС. Кроме того, ссылаться на финансовое бремя в вопросе, который касается наших детей, значит не смотреть в будущее. Ведь без детей у нас его просто не будет.

«Сегодня мы говорим о глобальной ереси человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни», — это заявление Патриарха Русской Православной Церкви Кирилла вызвало бурное обсуждение. Часть либеральной общественности сочла, что под ересью подразумевается концепция прав человека и западного либерализма вообще. Что все же значат эти слова и какова позиция Церкви в самых острых конфликтах современности, «РР»[6] попросил объяснить председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимира Легойду.

— Что, на ваш взгляд, поняли и не поняли критики в словах Патриарха? Как можно истолковать это высказывание для наших читателей?

— Не поняли те, кто расценил это как выступление Святейшего Патриарха против прав человека. Русская Православная Церковь еще в 2008 году приняла всеобъемлющий документ «Основы учения о достоинстве, свободе и правах человека». Если бы речь шла об отказе от концепции прав человека, Церковь не стала бы использовать этот термин в подобном названии официального документа.

Правильно поняли предстоятеля те, кто, как и он, считают, что мера всех вещей — Бог, а не человек. Когда мерой всего становится смертный человек с его грехами, страстями и ошибками, разговор о вечности и спасении в ней — не более чем пустой звук.

Ересь — это не ругательство, а опасность для души, искажающая истину. Рассмотрение прав человека вне нравственной ответственности представляет угрозу самому человеку. Свобода превращается в узаконенное рабство: подверженность страстям, греху, наслаждениям, комфорту. Человек, который полностью руководствуется животными и потребительскими инстинктами, абсолютно несвободен, хотя формально может казаться, что его права обеспечены.

— Как вообще соотносятся гуманистические идеалы и христианские ценности? Разве европейский гуманизм не проистекает из христианства?

— Прежде всего, из христианства проистекает вера в то, что человек способен достигнуть богоподобия и бессмертия. Такая вера возносит личность настолько высоко, что никакое отношение к правам и свободам в самой развитой системе демократии с этим несравнимо.

Если под христианским гуманизмом понимать любовь и служение ближнему, то это явление не имеет в европейском контексте никакого иного основания, кроме веры Христовой. Именно благодаря ей веками совершались дела милосердия и любви.

Но если гуманизм становится синонимом самодостаточности человека, его способности самому, без Бога, определять, что есть грех, а что добродетель, или вовсе отказаться от таких категорий, то связь с христианством разрывается.

— Один ученый назвал митрополита Филиппа, который призывал царя Ивана Грозного к милосердию, «первым русским правозащитником». Как вам эта метафора? Должны ли и сейчас авторитетные церковные иерархи призывать к милости и правде в том числе и государство?

— Мы, пожалуй, можем использовать эту красивую метафору, хотя вообще-то не стоит увязывать современные общественно-политические реалии с событиями прошлого. Правозащитники апеллируют к закону, а не к милосердию, иначе их не называли бы защитниками прав.

Церковь всегда пользовалась правом печалования, а именно призывала к помилованию тех, кто признан виновным, но, как сейчас говорят, заслуживает снисхождения. И сейчас церковные структуры нередко обращаются к государству с ходатайствами за многих людей по множеству вопросов. Это не вызывает интереса СМИ, потому что речь, как правило, идет об обычных людях, а не звездах или других медийно известных личностях. «Милость к падшим» должна быть естественна для любого верующего человека, который осознает свое несовершенство перед творцом и также ожидает прощения. Равно как естественно для верующего человека и уважение к закону.

Русское православие иногда выглядит суровым и даже, кажется, избыточно консервативным. Не важнее ли милость, чем суд; свет и радость — чем мрачная суровость?

Представление о русском православии как о чем-то мрачном и безрадостном ошибочно или ошибочно создается теми, кому не хватает радости веры. Сейчас время Великого поста, и Спаситель говорит: «Когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися» (Мф. 6:16).

«Милость превозносится над судом», — говорит апостол Иаков (Иак. 2:13). Строгость к себе, нетерпимость к греху бессмысленны, если им не сопутствует любовь к грешнику. Мы помним слова чтимого на Руси преподобного Серафима Саровского, который каждого приходящего к нему встречал словами: «Христос Воскресе, радость моя!» В этом все «суровое» русское православие.

— На Украине во время войны многие православные священники вынуждены исповедовать в том числе тех, кто воюет с оружием в руках как на той, так и на другой стороне. Как отличить ситуации, когда нужно молиться за победу оружия и когда за мир?

— За мир нужно молиться всегда, даже если война кажется нам справедливой и необходимой. Война — зло, и участие в ней становится меньшим злом только тогда, когда мы защищаем Отечество, близких от еще большего зла, которое может им грозить.

Междоусобица, гражданская война — наверное, среди войн самая страшная с точки зрения глубины нравственного падения. Ведь человек ищет врага в своем собственном доме.

Русская Церковь ежедневно возносит молитвы о прекращении братоубийственной распри на Украине. Мы верим, что Господь поможет людям, попавшим в эту круговерть беззакония, страданий и произвола, увидеть в ближних собратьев и единоверцев и поставить точку в череде бессмысленных смертей.

В многочисленных и порой бурных общественно-медийных дискуссиях по поводу закона о защите чувств верующих нередко теряется его смысл. А ведь он весьма прост и вполне понятен. В нашем обществе практически нет людей, которые считают, что можно — с политическими лозунгами или без таковых — вламываться в церковные здания, синагоги или мечети, рубить иконы, спиливать кресты, сжигать Коран или совершать что-то подобное. Государство же попросту облекает это мнение общества в форму закона. Классическая, между прочим, схема: законодательное регулирование следует за сложившимися общественными отношениями.

Пословица, напоминающая, что не следует ходить со своим уставом в чужой монастырь, потому, видимо, настолько укоренена в сознании жителей многонациональной России, что отражает архетип россиянина. Ведь и известная история с кощунственной акцией в храме Христа Спасителя вызвала споры лишь относительно суровости наказания, практически никто не симпатизировал непристойным танцам перед алтарем. Между прочим, «панк-группе» грозил за хулиганство больший максимальный срок, чем тот, который является предельным согласно предлагаемым поправкам к закону.

Сейчас это три года лишения свободы — столько же, сколько предусмотрено Уголовным кодексом за осквернение могил и тел умерших.

Несколько слов о критике понятия «чувства верующих» — за отсутствие правовой определенности.

Но ведь и в вышеупомянутой статье об осквернении могил отнюдь не тело умершего подлежит защите — иначе патологоанатомы и трансплантологи отправились бы за решетку наравне с расхитителями могил. Защищая могилы, закон защищает наши чувства, нашу любовь и уважение к тем, кого с нами больше нет. И ничего противоестественного или неопределенного для правовой системы здесь нет.

Звучат голоса, что теперь верующие будут пытаться искать угрозу своим чувствам везде, где только можно. Например, как сказал один известный полемист, могут найтись верующие, которых оскорбит крестовина в раковине. Конечно, нельзя исключить злоупотребление правами, но ведь прокуратура и суд живут не в интеллектуальном вакууме. Закон не запрещает выслушивать мнения экспертов по религиозным вопросам. Например, в одном из европейских государств неверующий человек пытался доказать, что его права будут нарушены фактом захоронения его тела на кладбище, где множество крестов. Но разве из-за одного чудака следует игнорировать чувства всех людей?

Дискуссия о защите чувств верующих иногда исходит из того, что правовая определенность — это некий догмат. Но ведь нельзя все прописать в законе и обеспечить единообразие его применения во всем мире. Простейший пример — право на жизнь закреплено и уважается и в США, и в Норвегии. Только вот какой нюанс: Брейвик сейчас сидит на мягком диване в комфортной камере, жалуясь на недостаток фруктов, а в США мог бы сесть и на электрический стул. Не знаю, какое наказание изберет французское правосудие для движения Femen, устроившего шоу в Notre-Dame de Paris, но даже если им дадут меньше двух лет, вряд ли это будет означать, что в России нет свободы творческого самовыражения, а во Франции — есть.

Кстати сказать, исторический контекст защиты прав сам по себе очень важен. Например, одно дело — нарисовать свастику себе на майке и прогуляться по Бродвею. Не исключаю, что и внимания особого не обратят. Другое дело — пройтись в той же майке по Освенциму. Поэтому в России, где земля полита кровью мучеников за веру, просто нельзя себя вести подобно комсомольцам в 1937 году. Если мы не хотим, чтобы то время вновь повторилось. Сегодня кто-то пилит крест, стоящий на улице, а завтра ему не понравится крестик на шее проходящего мимо человека…

И еще один важный момент: вряд ли кто-то из верующих людей желает, чтобы по такому закону посадили как можно больше людей или вообще кого бы то ни было. В том числе и потому, что любой такой случай — это свидетельство не только нарушения закона, но и ненавистного отношения к вере, которая призвана не ожесточать, а преображать духовный и нравственный мир людей. А верующие всегда против ненависти. Это, действительно, печально, когда в обществе есть люди, для которых чувства окружающих, в том числе и неверующих, — средство для творческого самовыражения или, того хуже, просто приобретения известности. Все это так. Но ничем не лучше создание атмосферы безнаказанности, возможности издеваться над тем, что дорого миллионам людей.

Подлинная свобода слова, в том числе свобода критиковать богословские концепции людей иных вер, — это то, что для Русской Церкви так же важно, как защита святыни. Ведь христиане не раз кровью платили за свое право открыто исповедовать Христа, но это право в богословской традиции никогда не предполагало насмешки и издевательства над людьми иных убеждений, в том числе неверующих.

Эта неделя — Страстная по церковному календарю Русской Православной Церкви, заканчивается главным христианским праздником — Пасхой. О том, чем живет встречающая ее Церковь, как спорит с недругами и ведет диалог с вопрошающими, наш разговор с одним из главных ее официальных спикеров, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимиром Легойдой[7].

— Слово Патриарха в день Торжества Православия вызвало кучу передергиваний и бурю возмущений. Искажение слов и позиций церковных пастырей и иерархов — расплата за дурные привычки общества или церковные ошибки?

— В этой проповеди Патриарх назвал современное обожествление человека «ересью человекопоклонничества».

Святейший «просто так» не говорит и дежурных слов избегает. Поэтому его речи врезаются в память. Скажем, в марте после освящения храма при МГИМО за трапезой он сказал, что в последнее время живет с ощущением надвигающейся очень серьезной беды, катастрофы, которая может стать неизбежной, если не предпринимать серьезных усилий, не делать каких-то радикальных шагов. И глубинно вызревшее решение на встречу с Папой, безусловно, было связано с его священническим пониманием того, что происходит в мире. Не просто с человеческим анализом ситуации, но именно с епископским, евангельским видением происходящего. Слова о «ереси человекопоклонничества» взорвали внимание публики, хотя идее этой не менее двух тысяч лет — формулировка только новая.

Христианский взгляд на мир и человека отличается от нехристианского в том числе ответом на вопрос: что является мерой всех вещей — Бог или человек. Тут отличие христианского гуманизма от просто гуманизма, который возник в христианской среде, а потом вышел и отказался от своей евангельской основы.

Бог перестал быть мерой всех вещей. Но гуманизм без Христа рано или поздно неизбежно превращается в антигуманизм. Ересь — это же не кому-то не понравившаяся мысль, а взгляд человека на мир, опасный уничтожением самого человека. Люди, думая, что получают полную свободу, загоняют себя в последовательную античеловечность. Концепция величия человека в европейской культуре связана как с античной философией, так и с христианством. Но именно христианство возносит человека на недосягаемую высоту, до возможности богоподобия. И подобия не греческим антропоморфным божкам, а Богу — творцу Вселенной, Богу, Который есть Любовь.

В позиции Церкви в вопросе о достоинстве и правах человека нет стремления унизить человека. У нас разработаны, богословски обоснованы и приняты «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве личности и правах человека». И вот эту сложную и глубокую философию свели в новостях к строчке: Церковь выступила против прав человека. Плоско, примитивно, а главное — неправда.

Не хочется, конечно, обвинять коллег. Тем более что нередко на СМИ все валят, когда нечего сказать. Вместе с тем давайте говорить правду о сегодняшней журналистской «кухне». Сидит редактор на выпуске и думает: если назвать статью «Патриарх подчеркнул значение абсолютных нравственных ориентиров в жизни человека» — это один трафик, а если дать ей заголовок: «РПЦ выступила против прав человека» — совсем другой. Для многих, увы, выбор очевиден, даже если он искажает факты. Хотя нужно всего лишь зайти на официальный сайт Церкви и посмотреть видео. И научиться делать яркие, но правдивые заголовки.

— Может, просто нет времени погрузиться в многостраничный оригинал или посмотреть часовое видео.

— Но тогда не надо высказываться.

— Большой рейтинг, к счастью, набирают и положительные новости: Церковь не запрещает преподавать классиков…

— Увы, у этой новости рейтинг был все же ниже, чем у той, которую данным комментарием пришлось опровергать. А на другой день снова высокий рейтинг у «новости»: Церковь будет запрещать мультфильмы. Это не лечится.

— Среди возмущенных есть и те, кто скорее не согласен, чем не понимает.

— По крайней мере, это честная позиция. Хотя здесь тоже не всегда возможен диалог: если критерий истины не Бог, а человек, потому что Бога нет, ну что тут скажешь… Разве что: если для вас любой человек сам должен определять критерии добра и зла, помните, что это мировоззренчески будет порождать не только вас и ваших милых знакомых, но и Джека Потрошителя, и Чикатило. Специально привожу крайние примеры, чтобы указать на опасности подхода без абсолютных нравственных критериев.

— На какие-то вопросы вы не реагируете?

— Если человек не верит в Бога, то для него люди Церкви, желающие строить храмы, — либо дураки, либо обманщики. Но с батюшкой он вчера про Канта разговаривал, и убедился, что тот не дурак. Значит, обманщик. С такой логикой сложно что-либо поделать. Получается разговор автопилота с автоответчиком. Аргументы исчезают, начинаются обвинения: «Вы хотите вырубить наши парки!» — «Да нет, мы вообще не в парках хотим храмы строить». — «Нет, мы знаем, что вы этого хотите»…

Человеку всегда есть в чем каяться. И невозможно, сидя за чаем, просто додуматься до важных для тебя ответов. Нужно что-то пережить, начать делать.

Но вообще-то стараемся слышать и вопросы, и критику. И не можем, как христиане, не отвечать на них — это часть свидетельства о Христе. Стараясь не оправдываться, не сглаживать и не угождать. Иногда мне кажется, что неприятие слов Патриарха бывает вызвано как раз отсутствием в них человекоугодничества. Он прекрасный спикер, обаятельный человек, умеет хранить уважение к людям с отличными от его взглядами, но не угодлив.

— Часто слышите, что наша Церковь в кризисе?

— Этот кризис постоянный: почитайте Евангелие и послания апостола Павла. Только это кризис нас, называющих себя христианами, но не кризис Церкви, спасающей людей силой Христовой. Церковь стоит святостью Христа. И мы не рвем на себе волосы, когда кричат: у вас батюшка пьяный попался. Ну и что? Хотя за этим «ну и что?» не безразличие, а горечь и слезы, по поводу этого батюшки, по поводу нас, христиан… Но также и осознание, что не усилиями человека, но святостью Божией стоит Церковь. Другое дело, что святостью Христовой нельзя прикрываться или оправдываться. Если люди вообще не видят в нас заповеданное Христом: «Потому все узнают, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг к другу» — это серьезный укор. Церковь, даже воспринимаемая как институт, должна иметь милосердное лицо. Целью Церкви является любовь к Богу, пребывание в Боге. А милосердие — следствие нашего пребывания в Боге и любви. Христианин не может не творить дел милосердия. Я вижу только одно спасение от кривотолков: милосердное лицо Церкви. Если люди знают любовь и заботу и священников, их творящих, им неважно, что в газетах пишут.

— Но есть еще и по-детски требовательный запрос на идеальность Церкви.

— Это хороший запрос. При одном условии: как ни прекрасны дети, все-таки надо взрослеть. И уже по-взрослому глядя на Церковь как собрание верующих, не терять к ней любви, как не теряем мы любви к родителям, вырастая и понимая, что они не самые умные и не самые красивые люди на свете, как нам казалось в детстве. А вот манеры рассерженного ребенка надо оставлять, а не переводить их в застывший каприз.

— Почему люди искусства сегодня так искушаются негативным настроем к Церкви?

— Я бы все же остановился в шаге от обобщений: в искусстве их не больше, чем в какой-то другой среде.

Я лично знаю многих глубоко церковных людей искусства. Хотя искушения, конечно, заложены в природу творчества. Само слово «искусство» указывает на искус. Разве Достоевский не был искушаем? А Гоголь? С его внутренним конфликтом растущей веры и творчества?

— Вера и творчество конфликтны?

— По-разному бывает… Они могут рождать конфликт в человеке. По словам замечательного русского искусствоведа Тарабукина, любое произведение искусства в предельном смысле — автопортрет. А для иконописца, например, это уже невозможная постановка вопроса… Вот вы заходите в храм, а там концертное пение — певица, которая накануне вечером в опере пела, сегодня поет в храме. И все тебе нравится в ее пении, но это не молитва… Потому что личность певца и композитора — на первом плане.

— Очень люблю «концертное» пение в храме, оно мне скорее помогает, чем мешает молиться.

— Да, все индивидуально. Но Гоголь все-таки недаром под конец жизни ушел от художественной формы, видимо, понимая, что в ней он не создаст то, что хочет. Потому что она будет требовать выпячивания его «я». А ему уже хотелось другой гениальности. Кажется, режиссер Витаутас Жалакявичус на вопрос «Что главное в кино?» ответил: «Кто снимает».

— Но «я» — это же не только выпяченный эгоизм, но и неповторимый рисунок Бога.

— Тоже верно. Вот, скажем, замечательный Кшиштоф Занусси, будучи христианином, как раз пытается свое «я как рисунок Бога» передать в своем творчестве.

Тут вот что еще важно. В христианстве есть строгая и стройная, законченная система догматов. Но она определяет для себя очень узкую «сферу интересов», которая вся связана непосредственно со спасением человека. При этом нет догматического взгляда на искусство, политику, экономику… Христиане могут иметь разные взгляды в этих сферах, не переставая оставаться верными Христу.

— А история с выставкой в Манеже?

— Ровно об этом: были христиане, которых эти экспонаты не задели, а были и другие. Разве они не имеют права выразить свое возмущение? Имеют. Главное, чтобы все было в правовом поле. Заметьте, мы в таких конфликтах действуем, исходя из правозащитной логики, не из догматической. И статья о защите религиозных чувств появилась из этой логики.

Когда в Дюссельдорфе в 2010 году поставили «Тангейзера» (не путать с Новосибирском!) с крайне реалистичными и эмоциональными сценами в концлагере, зрители покидали премьеру, падали в обморок. Не пришлось даже обращаться в суд: директор сам убрал постановку из репертуара. А вот теперь про Новосибирск: может быть, стоит возмущаться не только и не столько тому, что православные обратились в суд, а что руководство театра не пошло навстречу и не стало решать вопрос без суда?

Не с религией как таковой тут возникает конфликт. Это все тонкая сфера восприятия и отношения. Речь идет именно о защите прав человека. Если мы не защитим его правовым способом, он будет защищаться сам. И куда агрессивнее. В случае с новосибирским «Тангейзером» говорили, что поведение церковной общественности… нарушает современные демократические традиции. Абсурд. Судебное, правовое решение вопроса и есть самый цивилизованный способ разрешения конфликта в демократическом обществе. А не театр сожгли или побили кого-нибудь.

И напоследок «информация к размышлению»: в романе Честертона «Шар и крест» деревенский парень-католик заходит в город и видит в витрине номер газеты «Атеист». Читает статью, содержащую оскорбление Богородицы, и разбивает витрину. В суде, куда он попадает, говорит: задето то, что для меня важнее всего в жизни, что придает ей смысл; почему я не могу защищать это?

— А в церковной среде нет барьеров простовкусия? Не часты ли поклонники реализма и классических искусств, с ходу вешающие дурные ярлыки на все остальное? Я люблю современное искусство и художественные языки XX века и вижу, как многие в Церкви их не могут понять, но воюют за субъективную чистоту искусства.

— А как провести четкую границу между дурновкусием и ситуацией «голого короля»? Разве среди искусствоведов и просто ценителей искусства не бывает споров? Или разве после некоторых фильмов о Великой Отечественной войне не было потоков возмущенных писем ветеранов? И что им отвечать? Что художник имеет право на вымысел? Имеет, конечно. Но почему-то это не успокаивает возмущенных. Как говорил по этому поводу известный театральный режиссер XX века Джорджо Стрелер, «даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха».

— Может быть, какие-то вещи надо маркировать или выставлять в полузакрытых пространствах. Люди искусства должны быть тактичны.

— Я про это и говорю. Задевает в искусстве ведь что-то не только верующих, но и нерелигиозных людей. Правовое поле и устанавливаемые ими рамки несовершенны, но человек должен быть защищен правовым образом, раз другого человечество не придумало, от плевков или бесцеремонности обращения с высшими для него ценностями.

Да, есть люди, для которых не существует понятия «святыня», но они должны понимать, что коль скоро оно существует для других, логика прав человека с неизбежностью должна заставить нас оставить за человеком «право на святыню». А значит, его святыня не должна быть оскорблена.

— У спикеров Церкви какое-то время назад было много индивидуальных голосов. Отец Андрей Кураев, отец Всеволод Чаплин были людьми со своим голосом. Их речи могли содержать ошибки, парадоксы, «рвать шаблоны». Теперь таких спикеров почти нет. И речи стали какими-то слишком взвешенными, сформулированными, не «живыми».

— Когда меня только назначили, я, волнуясь перед первой пресс-конференцией, позвонил Святейшему. Он сказал: это ваша работа, идите и говорите. И — через небольшую паузу — добавил: с осознанием высочайшей ответственности за каждое сказанное слово. С тех пор и живу с этим чувством. Это не значит, что оно меня напугало или сковало. Но я понимаю, что ответственность главного редактора журнала «Фома» и официального спикера Церкви — разная.

Искушения, конечно, заложены в природу творчества. Само слово «искусство» указывает на искус. Разве Достоевский не был искушаем?

И потом, если под яркостью понимать попадание в СМИ, то зачастую это яркость хамства, глупости и скандала. Поверьте, это не сложно. Совсем не сложно «рвать шаблоны» и привлекать внимание СМИ, гораздо сложнее пытаться даже в современных СМИ говорить о Христе. Вот это и есть главный критерий: говоришь ты про Христа или нет. Если мне скажут: ты о Церкви говоришь, а Христа мы не слышим. Милосердия не слышим… Любви… Вот вы все время указываете на приоритет дипломатической культуры в моем поведении, для меня это не плохой знак. Но если вы скажете: вы всего лишь дипломат, но не христианин — начну думать, что делаю не так.

— Есть один почти неоспоримый критерий стоящего слова — оно цитируется. Пушкина цитируют, Ильфа и Петрова, Бродского, Булгакова. Церковь тоже должны цитировать… А для этого исходящее от нее слово должно быть афористичным, сильным.

— Ильфа и Петрова в советское время цитировали больше, чем Евангелие, ну и что? Вы скажете, что сегодня нет советской цензуры. Правда. Но есть цензура массовой культуры, есть «неформат»… Я с большим уважением отношусь к Ивану Урганту, но разве это значит, что я должен соревноваться с ним в яркости высказываний? Кстати, один из самых ярких российских официальных спикеров, Мария Захарова, недавно в ФБ заметила, что пресс-секретари становятся ярче и интереснее журналистов. И это — парадокс информационной России 2016 года.

— Заметим, что она сказала это после вашего интервью… В Церковь приходят люди самых разных позиций, и мировоззренческих, и политических — кого-то называют православными либералами, кого-то консерваторами. Как все эти потоки сливаются в общую реку?

— Церковь только с одним не может уживаться — с грехом. А со всем остальным так или иначе ужиться можно. Важно только, сохраняет тот или иной поток христоцентричность. Простой и одновременно сложный критерий. Церковь — про Христа. Да, люди в Церкви разные, и споры есть. Но, как говорил св. Викентий Лиринский: «В главном единство, во второстепенном свобода, во всем любовь». Сказать, правда, легче, чем исполнить.

В первую очередь потому, что мы сами норовим провести границу главного и второстепенного. И тогда критерием разделения может стать «Слушаешь ты радио “Радонеж” или радио “Вера”?»… Впрочем, не новая проблема. Еще апостол Павел сетовал в Послании к Коринфянам, что они считают себя либо Павловыми, либо Аполлосовыми. А должны бы — Христовыми.

— Современное общество живет критериями успеха.

— Что такое успех для христианина? С кем себя ассоциирует Христос в Евангелии? Только с одной категорией людей — бедными и голодными. «Если вы сделали это одному из малых сих, то вы сделали это Мне», — говорит Он.

Вот почему мы о делах милосердия говорим, как о безусловном проявлении евангельского принципа жизни. Церковь не может не возвысить свой голос в защиту людей от разрушающей жизнь и достоинство человека нищеты. Святейший Патриарх в очередной раз много говорил об этом в традиционном Рождественском интервью телеканалу «Россия».

— Многие из тех, кто в церковь не ходит, воспринимают ее часто ритуально и обрядово. Как о главной — мистической — стороне жизни Церкви говорить вовне?

— Это самая большая сложность. Главное в Церкви может быть засвидетельствовано словом, и — вы правы — долгоцитируемым. Но в первую очередь, конечно, важно дело. Для нас такими делами являются дела любви и милосердия. Литургию нельзя принести на страницы газет. А дела милосердия можно.

— Но Церковь все-таки не «Тимур и его команда».

— Конечно. Чего не должны делать Тимур и его команда? В страдающем человеке видеть Христа. А мы обязаны. Мы все существуем в определенном культурно-историческом контексте и оглушены им. Можем сколь угодно критиковать общество потребления, но во многом мы сами — его продукты. Кто больше, кто меньше, но поражены комфортом, успехом… И вот уже трудно увидеть Христа в каждом бедняке и страдающем. Мне, по крайней мере, трудно… Другие эпохи несли другие проблемы, а у нас вот эти. И мир, который во зле лежит, в каждую эпоху лежит в своем зле. Человеку всегда есть в чем каяться. И невозможно, сидя за чаем, просто додуматься до важных для тебя ответов. Нужно что-то пережить, начать делать. Тогда тебе поверят.

— В проповеди на Торжество Православия Патриарх говорил, что услышанные им в ожидании диаконской хиротонии слова молитв «Благовестите день от дне спасение Бога нашего» взял девизом своей жизни. Что вдохновляет его слова?

— Безусловным основанием для его слова является Евангелие, преломленное в его пастырском опыте… А силу его слову, я думаю, дает богослужение. Святейший всегда сосредоточенно готовится к проповеди. К публичным выступлениям ему, конечно, готовят какие-то справки, но сколько раз так было, что он долго работает с текстом речи, а потом выходит, смотрит на аудиторию, откладывает и больше не заглядывает в текст.

— Михаил Бахтин говорил, что слово с амвона по природе своей авторитарно.

— Проповедь предполагает это — авторитетность, может быть, даже больше, чем авторитарность.

— Какой стиль любит Патриарх?

— Могу предположить, что как для человека, много времени и сил отдавшего академической среде, для него важна экспертная академическая культура, четкость терминов, определенность понятий…

Как-то в научной статье[8], посвященной взглядам Достоевского, я встретил мнение, будто православному видению гражданского общества соответствует стремление «полностью вытеснить государство или государственно-насильственные методы, с помощью которых людей связывают в общество, и попытаться заменить их церковными правилами». «Православность» рассматриваемых воззрений совсем не кажется мне очевидной, и потому я хочу высказать несколько соображений по этому поводу.

Среди православных богословов, специалистов по церковному праву и церковных публицистов существует веер различных мнений (вплоть до взаимоисключающих) по подобным вопросам, что вполне естественно. Более того, попытка выделить именно православную концепцию как некую константу либо модель не совсем корректна. Чтобы говорить о православном видении гражданского общества, нужны определенные догматические основания. Обратившись же к православной догматике, увидим: как раз этими вопросами догматическое богословие совершенно не занято. По определению митрополита Макария (Булгакова), под догматами Церковь понимает богооткровенные истины, «преподаваемые людям Церковью как непререкаемые и неизменные правила спасительной веры» (курсив мой. — В. Л.). Таким образом, догматы определяют собой весьма специфическую, довольно узкую сферу собственно богословских интересов, которые никоим образом не затрагивают социально-политического устройства жизни. А следовательно, в православии возможны различные взгляды на гражданское общество и государство.

Значит ли это также, что в православном мировоззрении, в церковной традиции вообще никак не определяется отношение Церкви к государству? Отнюдь нет. Единственное, что довольно четко звучит уже в Евангелии, — это Христом сформулированный принцип сущностного разделения «сферы полномочий» Церкви и государства: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф. 22:21). Из этих слов следуют два важных положения:

1. Вводится неизвестное в Риме понятие Церкви как сущностно отличного от государства организма (причем для римского сознания слова Христа звучали совершенно революционно: а разве кесарь не Бог? И что такое отличная от государства Церковь, если жрецы — государственные чиновники?).

2. Сразу же четко разделяется цель существования того и другого. Последний принцип раз и навсегда определяет различный характер Церкви (царства не от мира сего) и земной власти (царства мира сего).

Это, однако, отнюдь не означает, что православию присуще марксистско-ленинское отношение к государству как к «особой машине насилия». Напротив, государственная власть есть власть богоданная, поэтому в евангельской истории мы не только не находим каких-либо революционных призывов к ее свержению, к «радикальной отмене» государства, а наоборот, в Евангелиях (Мф. 17:24–27, Ин. 19:11), равно как и в посланиях апостолов (Тит. 3:1, 1, Пет. 2:13, 1, Тим. 2:1–2, Рим. 13:1–2) содержится подчеркнуто-почтительное отношение к властям. Поэтому если героям романа Достоевского и принадлежит точка зрения, о которой говорится в упомянутой мной статье («не сосуществовать с насильственным государством как с допускаемым необходимым злом ‹…›, а стремиться к радикальной отмене этого зла через обожение человека и переустройство земной жизни на церковных началах»), то такое видение природы государства (зло) ни в коей мере не соответствует ни евангельскому духу, ни рожденному из него соборному сознанию Церкви.

По своей сути Церковь антиреволюционна в социальном смысле: для «бунта» Церкви (будь то стремление к насильственному свержению власти либо желание переустроить жизнь на церковных началах и через обоживание) нет никаких онтологических оснований, так как «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21). А поэтому даже богоустановленность любой мирской власти не изменяет ее некоторой вторичной ценности по отношению к ценностям «внутреннего христианства», к сотериологическому (сотериология — учение о спасении. — Прим. ред.) смыслу человеческого существования.

Здесь же надо заметить, что у почтительного отношения православия к земной власти есть определенные границы: если кесарь начинает требовать Божие, если государство вторгается в сферу духовную, православный христианин вправе проявить непослушание. Как это делали, например, первые христиане, которых римское государство преследовало на абсолютно законном с его точки зрения основании: за непризнание государственного культа почитания императора (правда, непослушание при этом выражалось в предпочтении мученической смерти поклонению государству).

Позицию Церкви эпохи раннего христианства (несмотря на гонения и скорое ожидание пришествия Христа во славе, дававшие основания не только полностью игнорировать государственную власть, но и отрицать всю античную культуру) во многом выражают слова, приписываемые св. Иустину Философу (II век): «Христиане не отличаются от прочих людей ни страной, ни языком, ни обычаями. Они не населяют где-либо собственных городов, не употребляют особенного какого-либо наречия и ведут жизнь, ничем не отличную от других… Не защищают они учения человеческого, как другие, но обитая в эллинских и варварских городах, где кому досталось, и последуя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем прочем, удивительное и поистине чудное показывают благоустройство в своем поведении».

Новый статус, который христианство приобрело в IV веке (государственная религия), тоже нисколько не изменил сути взаимоотношений Церкви с властью (Богу — Божие, кесарю — кесарево). В Византии же возникла теократическая идея «симфонии» государства и Церкви (устроение гармоничных церковно-властных отношений), а вовсе не вытеснения государства[9]. Смысл данной концепции заключался в признании сотериологического учения Церкви в качестве целеполагания жизни общества и (согласно евангельскому принципу «разделения полномочий») в «симфоническом» служении государства и Церкви этой идее. Как сказано в «Эпанагоге» патриарха Фотия (вторая половина IX века): «Мирская власть и священство относятся между собою, как тело и душа, необходимы для государственного устройства точно так же, как тело и душа в живом человеке. В связи и согласии их состоит благоденствие государства». Интересно отметить, что, хотя «Эпанагога» не стала официально признанным имперским кодексом, на Руси она воспринималась как официальный документ.

Конечно, при всей стройности и даже красоте «симфонической» теории, она во многом утопична и недостижима. А целый ряд общеизвестных фактов из истории как Византийской, так и Российской империй подтверждает не только непрактичность этой идеи, но и легкость, с какой она подвергалась извращению на практике. Вряд ли кто-нибудь станет подвергать сомнению неактуальность идеи «симфонии» сегодня, поскольку для ее осуществления необходимо православное государство. В России же государство сейчас по своей природе секулярно, его население поликонфессионально, и, чтобы изменить это положение, нужны значительно бо́льшие усилия, чем посещение государственными чиновниками православных храмов в основные христианские праздники. Вместе с тем малая вероятность установления «симфонических» отношений между Церковью и государством не исключает возможности установления гармонии власти и общества.

В заключение еще раз подчеркну центральный, на мой взгляд, аспект рассматриваемой проблемы — коренное отличие природы Церкви от природы государства. Сколько бы ни спорили сегодня, что более приемлемо для Русской Церкви — некий союз с государством на взаимовыгодных условиях или, наоборот, максимальное дистанцирование от последнего, сотериологическая доминанта церковного устроения остается неизменной. Поэтому, с одной стороны, православное видение вряд ли будет конфликтовать с любой из моделей гражданского общества — будь то католическая, протестантская либо какая-нибудь иная концепция.

С другой стороны, для православного сознания остается неприемлемым отношение к гражданскому обществу как к некоему идеальному образованию, способному устроить «Царство Божие на земле».

Такое видение категорически расходится с основной интуицией христианской эсхатологии, которая говорит о конце истории и грядущем царстве Антихриста. Ведь последнее, если перевести его христианское понимание на язык современной культурологии, означает радикальное изменение основных аксиологических ориентаций бывшей когда-то христианской средиземноморской культуры. А разве не об этом свидетельствует культурное развитие западного мира за последние сто лет?

Что нам готовит год столетия революции? Достойно ли отмечать эту дату фильмом «Матильда»? Продлится или закончился спор об Исаакии? Донкихотствует или ошибается Наталья Поклонская? Нужно ли Церкви судиться с художниками-провокаторами — на самые острые вопросы накануне Пасхи «РГ»[10] отвечает глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор кафедры мировой литературы и культуры МГИМО Владимир Легойда.

— 2017 год — год столетия революции. Такое ощущение, что Церковь сегодня — самый большой ее несимпатизант. Патриарх Кирилл, кажется, яснее всех высказывается о бедственных последствиях революции. Справляется ли наше общество с осмыслением ее уроков? Примиримся ли мы во взглядах на свою историю?

— Патриарх Кирилл не раз говорил о главном уроке событий 17-го года и последующего за ним столетия — это нежизнеспособность общества без Бога. Общество, в котором открыто выступают против Бога — заканчивает крахом. Что-то похожее ждет даже общества, никогда открыто не декларировавшие богоборчество, но вытесняющие Бога из своей жизни…

Так что урок получен. Но не уверен, что усвоен. Бог есть любовь, поэтому нашу солидарность Он ставит выше, чем эгоизм. Дефицит любви не позволят усвоить урок до конца.

Чтобы его усвоить, люди должны хорошо слышать друг друга и то, что говорится. А мне кажется, что при всем обилии разговоров на эту тему, слышим мы друг друга плохо. Живем в обществе огромного количества непересекающихся монологов. Полилога, полифонии нет. Их возникновению мешает устойчивый набор идеологических и политических штампов. Все услышанное наше ухо привычно раскладывает по схеме — свой-чужой… Удручает тотальный отказ противоположных сторон искать хоть что-то общее, что позволит нам почувствовать друг друга частью одного — одного народа, одной культуры… Когда заканчиваются драчливые теледебаты, не возникает ощущения, что вот сейчас свет погаснет, и те, кто сходился на кулачках, сядут и о чем-то договорятся.

А вошедшие в нашу жизнь (помимо газет и ТВ) социальные сети только усиливают стремление не разобравшись раздавать негативные нравственные диагнозы всем, с кем мы не согласны. Государству, политическим противникам, социальным и национальным группам, даже соседям. Эти штампы-предубеждения исключают диалог и взаимодействие. Исключают полутона. В таких условиях трудно и осмыслять, и примиряться.

И оценки прошлого еще продолжают нас разделять.

А почему бы не попробовать сделать так, чтобы разделения прошлого не оставались для нас маркером, тем более — не делались маяком? Мы должны это все и оставить в прошлом. Не примириться со злом, нет. Все надо называть своими именами и не пытаться утверждать, что не было репрессий, невинно посаженных и расстрелянных, и что Бутовский полигон — не Бутовский полигон. Это все чудовищно, как чудовищно и то, что об этом мало знают.

Но нам, живущим сегодня, нужно примириться друг с другом — в нашем отношении даже не столько к прошлому, сколько к будущему. И без требования от других всенародных покаяний… С богословской точки зрения покаяние — это личностный акт, нельзя каяться в том, что ты не совершал… А жесткие дискуссии хороши для академической среды.

— Вы серьезно?

— Да. Потому что академические бои не выливаются на улицы, не раскалывают общество, из-за них не бьют витрины, не убивают и не калечат людей. Там жесткие правила, выше критичность мышления, обязательна доказательная база. Любую восклицательную подачу «новая историческая сенсация!», «нашли секретные документы!» ученые воспринимают даже не как интригующую публицистику, а как профанацию. Вот пусть они и бьются до победного конца.

А наша задача иная: ни в коем случае не передать в наследство сегодняшней молодежи — так не похожему на нас «поколению дизайна» — эту нашу войну по поводу собственной истории. Поэтому в обычных разговорах о революции важно сохранять то, о чем говорил Патриарх — нравственные ориентиры. Зло не называть добром. Не сохранять в исторической памяти имена злодеев как имена героев (поэтому Церковь и выступает за переименование улиц).

Но Церковь всегда, в отличие от любой общественной и политической силы, руководствуется пастырским подходом. А он устремлен к максимальному сохранению мира — душевного, общественного, социального. Это хорошо, кстати, было видно на примере недавно опять разгоревшейся дискуссии о выносе тела Ленина из Мавзолея. Кто-то сгоряча даже заявлял: если ты не готов требовать немедленного захоронения Ленина, ты не православный! Но зачем же фактически догматизировать и сакрализировать эту тему?

— К вопросу о сакрализации. Похоже, сакральное содержание с трудом воспринимается современным, хоть и постатеистическим обществом. Гиканье, которое сопровождало новость от Натальи Поклонской о том, что в Крыму замироточил бюст государя Николая II, тому пример. Не надо торопиться делать большой новостью таинственное и чудесное?

— Никакого особого религиозного содержания в истории с царским бюстом нет. По сути ситуации были оперативно сделаны комментарии — епархией, другими представителями Церкви. Все заискрило, потому что Поклонская — известный человек. Кто-то увидел в этом этакий постмодерн: то она говорит о мироточении, то вдруг играет «Мурку». Она что, настолько расчетлива или слишком наивна?

А вдруг эта наивность — проведу рискованную параллель — донкихотство, хотя бы отчасти? Герой Сервантеса ведь смешон, потому что он рыцарь в эпоху отсутствия рыцарства.

Я не знаком с Натальей Поклонской и не могу, не хочу да и не имею права судить. Но вполне себе представляю такую ситуацию: искренний, честный и, может быть, в чем-то наивный человек «без игры» — становится политиком. А политик по нынешним стандартам должен ясно понимать, когда и почему его поведение способно вызвать насмешки и осуждение. И это вопрос ответственности политика.

И все же больше всего в этой ситуации меня удручает то, как легко попирается человеческое достоинство. Это намного хуже, чем чья-то ошибка или, тем более, наивность.

Конечно, огорчает и подача этой темы людьми, убежденными, что странные христиане верят в какие-то странные чудеса, и все это вместе нечто темное и мрачное.

Для христиан главное чудо — не столько в нарушении физических законов мира, сколько в самом факте присутствия Бога в нашей жизни. Бог, творец вселенной, непостижимый и недостижимый, присутствует в нашей жизни! Человек от Бога уходит, а Бог его спасает — вот самое большое чудо!

И хорошо бы публике постатеистического времени наконец понять, что представления христиан о Боге далеки от тех, что являлись в советских спектаклях кукольного театра Образцова. Где Бог был лысым дедом с бородой, лепившим из теста человечков.

— Александр Солженицын в «Размышлениях над Февральской революцией» дает великолепный антиреволюционный рецепт — не допускать дуэли общества и государства. Такая «дуэль в миниатюре» — только между Церковью и обществом — была видна, мне кажется, в споре вокруг Исаакия. Можно ли было ее избежать?

— Возможно, все непосредственные участники событий — и город, и епархия — не ожидали такого резонанса. Сегодня говорят о том, что не посоветовались с людьми. Но, поверьте, никто так не смотрел на ситуацию: давайте мы быстро все сделаем, а с народом советоваться не будем. Есть закон, есть процедура, есть накопленный опыт принятия подобных решений… То, что теперь выглядит как дуэль вокруг Исаакия, во многом было спровоцировано политическими силами, которые умело использовали в том числе и искреннее беспокойство людей: а что же теперь будет с собором?

Мне кажется, что Патриарх расставил все точки над i в этой истории. В своем выступлении на Высшем церковном совете он сказал, что есть люди, которые волнуются и критикуют, переживая, как бы что не случилось с культурным наследием. И мы этим людям отвечаем: Церковь его сохранит. Но также очевидно, что определенные политические силы попытались использовать эту ситуацию, и на улицах Петербурга зазвучали политические лозунги, не имеющие никакого отношения к Исаакиевскому собору.

Суть наших планов относительно Исаакия проста: если раньше в нем была богослужебная жизнь при музее, то мы хотим, чтобы была музейная деятельность при церкви. Полагаю, это и справедливо, и честно, и должно всех устроить. А никакого глубинного конфликта между музейным сообществом и Церковью нет. И быть не может.

— Но этот спор поднял важную тему церковного культурного наследия. Готова ли Церковь его хранить, или для этого ей нужен союз с высокими профессионалами из сферы культуры?

— Такой союз безальтернативен. Сохранять будем вместе. Исторически музейное дело в нашей стране выросло во многом из церковных древлехранилищ. И поэтому здесь существует органическая связь между Церковью и культурой, и не надо задавать им некое обязательное противостояние.

В советское время музейные работники — низкий им поклон — сохранили церковное культурное наследие. Из-за запретов, разрушений, гонений на Церковь только они и могли его сохранить. Как культурное наследие. При этом, конечно, с религиозной точки зрения собственно религиозное значение того, что также является памятником культуры, все равно первично. Только Церкви при этом не надо по каждому поводу вменять культурное святотатство.

В древние времена в Церкви могли, не реставрируя, записать старинный стершийся лик иконы новым. Потому что иконы, храмы для всех тогда были, если применять современный новояз, исключительно «предметами религиозного использования». И только появившаяся гораздо позднее светская культура стала смотреть на них сугубо эстетически. И конечно, в этом взгляде нельзя никому отдать роль «первой скрипки», кроме светской культуры. Но она при этом не должна быть антагонистом Церкви.

Религия не растворяется в культуре. Потому что самое главное в религии — спасение. А оно не совершается в пространстве культуры или культурными способами. Это уже «прорыв к трансцендентному»… В религии, даже в религиозном памятнике культуры эстетическое не может быть главным — с точки зрения верующего. Мы, безусловно, признаем культурную ценность, необходимость охранять ее вместе с музейным сообществом, но не можем возвести — тут я готов дискутировать с глубоко уважаемым мною Михаилом Борисовичем Пиотровским — собственно культурное в рамки сакрального.

— Его фраза «По мне так музей — святое место» — лишь метафора очень высокой ценности культуры.

— Хорошая метафора. Но для верующего человека святость, святыня — не метафоры. Уж по меньшей мере, символ — в «лосевском» смысле слова, если вспомнить замечательную «Диалектику мифа» Алексея Федоровича. И в этом, наверное, разница подходов. Главное — не начинать из-за этого битвы. Ибо для нее нет предмета.

Помню, будучи студентом и подрабатывая, я сопровождал одного швейцарского профессора по Золотому кольцу. Он был потрясающим знатоком православной архитектуры, но неверующим. И вот в каком-то храме ему что-то не понравилось по части то ли ухода, то ли как свет был выставлен, и он с болью повторял: «Они не понимают!» А я тогда подумал: а может быть, и вы, дорогой профессор, чего-то большего не понимаете, чем стоящая рядом с вами женщина со свечкой, по лицу которой текут слезы? Конечно, для него самое ценное, что это XVII век, а для священника в этом храме главная ценность — слезы этой женщины.

Но это не значит, что можно мыть древние иконы хозяйственным мылом. И что их не надо сохранять.

— Отец Павел Флоренский писал: раз есть «Троица» Рублева, значит, есть Бог.

— Это, мне кажется, немного о другом. Мы же с Вами заговорили о природе эстетического. Искусство не меняет кардинально людей и жизнь. Иначе бы человек, посмотрев кино и пережив катарсис, вышел бы из кинотеатра и начал новую жизнь. Но не меняет оно нас так. Недавно об этом замечательно сказал Андрей Сергеевич Кончаловский: «Уже столько великих произведений создано, а мы все как-то далеки от идеала».

— Если серьезно зацепиться за искусство, я думаю, оно меняет человека. И сильно. Очень люблю вычитанное в дневниках у отца Александра Шмемана утверждение: «Бог живет не только в церкви, Он живет и в искусстве, и в природе».

— Да, Он везде живет. Но можно, умело читая книгу природы, Божиего творения, остаться неверующим. Поэтому важен и спасителен собственно религиозный путь. Кстати, Флоренский так говорил о «Троице», потому что видел в ней не просто художественное произведение, но «узренное откровение», то есть молитву, мировоззрение, «умозрение в красках», как выразился Трубецкой. Более того, «истинным творцом» «Троицы» Флоренский предлагал считать даже не Рублева, но преподобного Сергия Радонежского, чьим духовным внуком, по мнению Флоренского, был Рублев.

— Весной этого года разгорелся еще один важный спор между творческой интеллигенцией и Церковью — по поводу фильма «Матильда»…

— …которого пока никто не видел. Да, ситуация, скажем так, немного необычная. Я встречался с Алексеем Учителем, мы интересно пообщались. Драматургический сценарный ход понятен: герой попадает в ситуацию, когда его любовь к женщине вступает в конфликт с необходимостью исполнения государственного долга, который на него обрушился.

— В реальной истории этого не было? Но художник имеет право на вымысел.

— Безусловно, имеет. Как и на интригу, на интересный ход. Но и на реакцию. Например, историков, которые скажут, что такого не было. Или что все было совсем не так.

Я как культуролог и сам все время объясняю своим студентам: да, природа искусства предполагает право художника на вымысел. Но здесь же очень важен и вопрос об ответственности. Вот, скажем, есть вещи, по поводу которых сложился общественный консенсус. Мы же понимаем, что если тема Холокоста вдруг будет представлена скандальным образом, то никто не кинется защищать оскандалившегося. Потому что есть согласие во взглядах на эту тему. Но почему тогда религиозные, христианские чувства, взгляд на исторические фигуры претерпевших страдание людей не должны быть оберегаемы таким консенсусом?

Один известный режиссер снял фильм о войне, возмутивший ветеранов. Имел он право на художественный вымысел? Да. Можем ли мы успокоить ветеранов рассказами об этом праве? Нет. Будем надеться, что в ситуации с «Матильдой» конфликта не произойдет.

— Но однажды в споре с подавшими в суд ветеранами были правы не они, а написавшая когда-то замечательную книгу «У войны не женское лицо» Светлана Алексиевич. Я не поклонник книги, за которую она получила Нобелевскую премию, но… Художники прорывают штампы, сдвигают фокус зрения.

— Главное, чтобы зрение от этого не портилось. Я сейчас даже не о том, кто прав, а кто виноват (хотя и к обычным людям, не только к святым, важно относиться бережно, особенно когда погружаешь их жизнь в поле художественного вымысла). А о том, что бывают конфликты.

И вот если конфликт уже возник и не успокаивается, то самый цивилизованный способ разрешить такой конфликт в современном демократическом обществе — это вывести его в правовое поле. Помните ситуацию с оперой «Тангейзер» в Новосибирске? Мне не нравилось, что она дошла до суда. Но приходится констатировать, слегка перефразируя Черчилля: разрешение конфликта в суде — ужасно, если не считать всех остальных способов. «Остальные способы» — срыв спектаклей, избиение актеров, сожжение театров, закидывание кого-то яйцами и помидорами — еще хуже. Когда появился закон об оскорблении религиозных чувств, я, давая официальный комментарий, сказал: мы за то, чтобы не было ни одного приговора по этой статье. Потому что приговоры будут означать, что у нас пренебрежительно относятся к вере. И это прискорбно.

— О консенсусе, который мне кажется важнее приговоров. Наверное, христианские ценности должны быть не только предметом огорчений для переживающих за них религиозных людей, но как раз предметом широкого общественного консенсуса. Именно потому, что это христианские ценности. Но, может быть, не обязывать к этому общество через суд, а приглашать его к пониманию того, что по поводу этих ценностей недаром и не зря уже сложился широкий — почти мировой — общественный консенсус. И другая вера не запрещает чтить их.

— Да, но общество все-таки шире, чем интеллигентский круг. Действовать только убеждением невозможно. Например, защита ценности человеческой жизни силой закона и принуждения тысячелетиями не вызывает ни у кого вопросов.

— Но такое ощущение, что приговоров больше, чем разговоров…

— Юрий Лотман говорил: у каждого человека свой болевой порог. Кому-то больно, когда обидели его, кому-то — когда задели его и его близких. А культурному человеку, говорил Лотман, больно от чужой боли. Пусть человеку непонятно, почему у меня болит. Но если он человек культуры, ему должно быть больно от моей боли.

— Искусство слишком увлечено провокационными языками.

— А провокаторы — люди культуры? По Лотману? Интеллигентный человек, когда ему говорят, что он кого-то обидел, а он уверяет, что этого не хотел — извиняется. Без условий и оговорок.

— Но недаром тот же Пиотровский относит актуальное искусство скорее к массовому, чем к высокому. Задеть кого-то — это прием. Особенно, когда в Церкви говорят: руки прочь от классики.

— Конечно, классика не обладает авторитетом Священного Писания. И нет ничего святотатственного или запретного в ее авторском прочтении. Выходил же Высоцкий читать монолог Гамлета в джинсах, и это никому не казалось издевательством над классикой. Но если просто человек в джинсах, скажем, ловко справляет нужду на сцене — при чем здесь Гамлет?

Конечно, не всегда легко провести одну для всех линию, отделяющую искусство от подделки. Нередко мы руководствуемся интуитивными ощущениями, каким-то своим внутренним критерием. У меня он такой: в талантливом произведении искусства не видишь неточностей. В одном из лучших фильмов Никиты Сергеевича Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино», в сцене, где герой бежит с отчаянным монологом «Мне 35 лет!», в кадр попадает осветительный прибор. Я его заметил, лишь когда мне об этом сказали, хотя фильм смотрел много раз. Просто сыграно и снято гениально.

Или в «Записях для себя» у Вересаева — циничный офицер пошел на Айседору Дункан, потому что ему сказали, что она танцует голая. Она, действительно, танцевала в прозрачной накидке, но он был настолько потрясен ее танцем, что вообще не мог вспомнить, в какой она была одежде.

А когда ты только и видишь, что герой на сцене либо буквально голый, либо что-то сжег, либо еще какой «перформанс» или «инсталляцию» сотворил, то да, сразу налицо провокация, а искусства нет.

А вот совсем недавно я видел искусство, достигшее, по-моему, религиозно-философских высот. Я про «Рай» Кончаловского. Признаюсь, шел на премьеру с некоторым страхом: слышал про очень длинные монологи, авторский взгляд и проч. Но замер с первых минут.

Этот потрясающий, чрезвычайно глубокий фильм. Сам режиссер признавался, что его интересовала тема привлекательности зла, эстетизации зла. Тема, конечно, не сугубо религиозная, но связанная с религиозным измерением: и сатана рядится в одежды ангела света…

Потрясающе, как режиссеру удалось это показать. Приведу только один эпизод: один из главных героев, нацистский офицер (при этом по образованию филолог, славист, ценитель культуры), приезжает в концлагерь с проверкой и встречает там своего университетского товарища. И тот говорит ему: «Помнишь, у Чехова была невеста? Дуня Эфрос». «Да, помню, он не женился на ней». «Расскажу тебе маленькую незначительную деталь. Она недавно пошла прямо в газовую камеру. Ей было 67 лет».

И этот диалог сильнее многих сцен с оторванными руками и головами.

Десять моих студентов-первокурсников журфака МГИМО — вся группа — пошли смотреть «Рай». Потом, потрясенные, написали очень искренние и интересные рецензии. Потому что искусство. Настоящее.

На каждой литургии в церкви звучит молитва об Украине. Всех нас волнует происходящее там. У меня там много родственников, я знаю, какая для многих это трагедия…

Но мне кажется, сейчас важно помнить, что это тяжелейшее гражданское противостояние, украинский разрыв и разлом, прошедший даже по семьям — закончится.

И поэтому при огромном информационном накале с разных сторон нам не надо сегодня сводить отношения между народами к драке и уплощать их до политических разборок.

И Киев — мать городов русских — не должен превращаться у нас в столицу зла, в игрушку политического противостояния. Они говорят плохо о нас, нам хочется ответить «у вас еще хуже», но давайте останавливаться.

Церковь титаническими усилиями пытается сохранить и мир на Украине, и отношения между нашими народами… Потому что — две страны, два народа, но одна Церковь. И придет время — об этом много раз говорил Патриарх — и здесь собирать камни.

— Почему тема «русского слова» сейчас так важна для Церкви?

— Святейший Патриарх Кирилл недавно хорошо об этом сказал. Есть такое представление, будто Церковь, мол, беспокоится лишь о преподавании основ православной культуры. А на самом деле Церковь — и нас всех как граждан, и Патриарха лично — беспокоит состояние образования в целом. И тому, если угодно, есть даже собственно религиозные причины. Коль скоро говорится «возлюби Бога всем сердцем твоим, всей душой, всем разумением твоим», то, конечно, разумение, интеллектуальное развитие — это то, что Церковь не может не ценить, на что не может не обращать внимания.

Я не разделяю многих популистских и идеологизированных алармистских высказываний о печальных изменениях в русском языке. Кому-то одно появление в нем иностранных слов кажется чуть ли не уничтожением. «Панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет», но когда они появились, великий и могучий язык не умер. Серьезные лингвисты относятся к этому иронически. Иногда такой популистский алармизм нужен лишь для сотрясения воздуха.

Но положение языка, сохраняющего смысловое и культурное пространство и являющегося частью общего культурного поля, конечно, беспокоит Церковь. Язык — и основа коммуникации в культуре, и залог ее сохранения.

Мы понимаем, что прежде всего нужно нормальное изучение русского языка в школе. Потому что образование — употреблю, несмотря на дискредитированность, это слово — одна из скреп народа. Нация, народ собирается системой образования.

Однако Общество русской словесности, которое Патриарх возглавил по просьбе президента, уж точно не общество, в которое пришли люди Церкви для решения сугубо церковных задач. Нет, это возглавляемое Патриархом сообщество профессионалов, которое, диагностируя сложную ситуацию в образовании и преподавании русского языка и литературы, пытается помочь ее изменить. Получив карт-бланш от государства доносить свои наработки до тех, кто за это отвечает — в министерстве образования, Рособрнадзоре и т. д. В Обществе созданы и действуют несколько групп, проделана очень большая и профессиональная работа.

И нет ни у кого желания сузить русскую литературу до одного учебника. Хотя есть обеспокоенность тем, что вариативность сегодня позволяет учителю единолично решать, включать ли Толстого с Достоевским в школьную программу. Вот этого хочется избежать.

Звучащие сегодня в адрес Русской Православной Церкви многочисленные обвинения грешат поверхностностью и искажениями фактов. Церковь и государство срослись, клерикализм на марше, шагаем в Средневековье… Так или примерно так сегодня нередко характеризуют отношения Русской Православной Церкви и Российского государства. Нет чтобы вспомнить о здравом смысле и остановиться в шаге от обобщений. Не можем. Бежим вперед (как многим кажется), на самом деле — стоим на месте. Это в лучшем случае. Я сейчас даже не о том, что люди, боящиеся возврата в Средневековье, нередко очень плохо себе его представляют. Я про другое. Давайте оперировать фактами и здравым смыслом, а не эмоциями и симпатиями.

Когда говорят, что Церковь слилась с государством, что конкретно имеют в виду? Какие возможны варианты?

Первый. Государство подчинило себе Церковь, и «церковная верхушка» делает то, что говорят кукловоды со Старой площади. В общем, привет от Петра Великого. Но, помилуйте, государство сегодня никак, повторяю, никак совершенно не вмешивается во внутренние дела Церкви. Открывать или не открывать епархии, каких и куда назначать священников, с какими выступлениями выходить в медийное пространство, где и когда проводить молебны — эти и другие вопросы устроения церковной жизни, а также отношений Церкви и общества Русская Православная Церковь решает самостоятельно. Ответственно заявляю это как непосредственный участник взаимодействия с государством в последние три года.

Есть в этом, первом, варианте и два «мягких» подварианта: а) государство использует Церковь в качестве идеологической скрепы общества; б) Церковь поддерживает только чиновников и правящую партию. Во втором случае сразу могу сказать, что это не так. И если бы Церковь отдавала предпочтение правящей партии, она никогда не вступала бы в диалог с другими, не критиковала бы законопроекты, которые инициирует «Единая Россия». Более того, храм — единственное место, где мирно встречаются представители разных политических взглядов и партийных предпочтений, потому что у Чаши Христовой эти ценности отходят на второй план. Отступают перед главной ценностью жизни человека. По поводу идеологической скрепы: да, государственные мужи сегодня нередко апеллируют к православным и вообще религиозным ценностям. И что? Не нравится? Пусть лучше ругают? Так мы это проходили в XX веке. Довольно, мне кажется.

Второй вариант. Церковь наращивает свое влияние, клерикализация вышла из берегов и грозится затопить все «здоровые силы». Сам термин «клерикализация» настолько размыт в наше время, что его используют для осуждения любых попыток Церкви выйти за рамки гетто, в котором она существовала весь советский период.

Тогда как исторически им описывали стремление религии получить политическую власть, то есть заменить или подчинить светский государственный аппарат. Для Церкви такая «клерикализация» самоубийственна. Именно поэтому у нас священникам строго запрещено выполнять любые властные функции, во всех ветвях власти. Запрещено. Это твердая и принципиальная позиция.

Да, Церковь хочет и может влиять на общество и делает это. А как иначе? В свое время маленькая община христиан в Римской империи изменила ход истории человечества. И сделала это не огнем и мечом, а примером и убеждением. Идеи всегда конкурируют. Или в современном мире, с его пластиковой моралью, супермаркетовскими развлечениями и девиациями, возведенными в норму, не может звучать Евангелие? Не надо ошибочно принимать за клерикализацию выполнение Церковью своей обычной миссии — проповеди.

Будучи предметом внутреннего мира человека, его закрытых для окружающих отношений с Богом, вера проявляется в следовании своим представлениям о добре и зле в публичной сфере. Если христианин является противником абортов, разве он не может, будучи, скажем, депутатом или чиновником, отстаивать эту точку зрения, мотивируя ее своими взглядами? Если не может — значит, он ханжа и лицемер, а если может и делает, то вовсе не проводник клерикализации, а просто последовательный верующий человек.

Наконец, третий вариант. Церковь и государство занимаются взаимовыгодным сотрудничеством. А вот с этим я готов согласиться. Только я никак не могу взять в толк, а что здесь плохого? Лучше, что ли, чтобы государство было агрессивно настроено по отношению к Церкви?

Давайте разбираться дальше. Есть ли где-нибудь в тех странах, которые приводятся как пример для подражания, такие отношения, которые назвали бы чистым секуляризмом? Или это утопия, которая возникает в головах тех, кто просто не переносит все, что связано с религией?

Активистка движения Femen, вероятно, претендующая на роль видного теоретика секуляризма, сообщает из Парижа, как Ленин из Разлива, что Франция — «атеистическое государство».

Может быть, если бы она овладела какими-нибудь интеллектуальными навыками, кроме тех, которые необходимы для пользования бензопилой Stihl, она бы сделала для себя массу открытий.

Например, что президент Франции до сих пор формально назначает епископов в Эльзасе и Лотарингии, что жители этого региона изучают за государственный счет Закон Божий (не основы католической культуры!). Или что государственный бюджет Франции выделяет огромные средства на содержание большинства культовых учреждений страны, которые представляют историческую ценность. Но зачем все это? Чтобы рассуждать об отношениях Церкви и государства, достаточно уметь на камеру снимать и надевать майку, под которой ничего нет.

Не хотелось бы останавливаться на таких тривиальных вещах, как присяга президента США на Библии, как содержание американскими налогоплательщиками военных капелланов, как статус английского монарха как главы церкви, как получение священниками в североевропейских странах зарплаты из госбюджета. Что там говорить, даже священник Русской Православной Церкви, служащий в Бельгии, получает там зарплату от местных властей.

Итог прост. Во всех странах, где государство и религиозные организации не пытаются уничтожить друг друга, они заинтересованы во взаимной помощи и поддержке. И это вовсе не сращивание, не клерикализация, а выполнение воли верующих людей, рассчитывающих на государство как на гаранта их религиозных прав, пользование которыми не ограничивается молитвой за закрытыми дверями — чтобы никто не видел.

Еще живы те, кто помнит попытку создания государства «чистого секулярного» общества в советское время. Это утопия, и даже тут всей злобы людей, ненавидящих веру, не хватило, чтобы полностью довести замысел до конца. Собор Василия Блаженного на Красной площади, в месте, которое было одним из символов атеистического режима, помнит выступления самых ярых секуляристов. И до сих молчаливо свидетельствует об утопичности их безбожных идей. Некоторые, однако, продолжают вдохновляться идеями отделения Церкви от общества, от образования, от культуры, от российской истории. Желание создать нового советского человека уже один раз разрушило наше общество. Неужели теперь мы будем вновь пытаться форматировать сознание людей по лекалам западной либерально-секулярной утопии?

На слуху сейчас введение курса Основ религиозной культуры и светской этики народов России, военных священников в армии, а также вопрос церковной собственности.

Знание своей культуры — вот цель этого курса.

Но если ты не хочешь знать религиозную культуру своей страны, то хотя бы имей представление об этике отношений между людьми. Вот посыл, обращенный прежде всего к родителям школьников. Очень хорошо, что люди могут сделать осознанный выбор. Церковь выступала за него на всех этапах работы с этим проектом. За имперский период ничто не повредило православной вере больше, чем принудительное обучение догматам и справочки о ежегодном причащении для государственных служащих. Это пародия на роль Церкви в государстве, и мы не хотим ее повторения. То, что в школе сейчас не навязывают православные каноны, — это гарантия независимого существования, олицетворение нашей способности не стать машиной государственной идеологии. Что так же неприемлемо, как быть мишенью государственной идеологии, которой нас пытались сделать при Советах.

Военные священники — это опять-таки реакция на запрос гражданского общества, которое заинтересовано, чтобы в армии кто-то говорил о духовно-нравственных нормах, о том, что человеческое достоинство новобранцев равно человеческому достоинству старослужащих, в конце концов. Или хотя бы мог по-отечески выслушать. Кстати, все почему-то забывают, что священник (раввин, мулла) не научит выполнять приказ, который заведомо противоречит традиционным ценностям, будь то христианские, мусульманские или иудейские. Это явно не в интересах тех, кто хочет видеть армию слепым орудием государственной воли.

А насчет собственности совсем просто. Присоединяясь к Совету Европы, который трудно заподозрить в клерикализме, еще в 1996 году Россия взяла на себя международные обязательства возвратить всю реквизированную в советское время собственность религиозных организаций. Так что противникам возвращения церковных зданий законным владельцам следует судиться с Советом Европы, обвиняя его в сращивании с мракобесами.

Заключу тем, что церковно-государственные отношения, конечно, не идеальны. Подчас отсутствует адекватная законодательная база, действует «телефонное право», недостаточно открытости. Увы, некоторые клирики не выдерживают искушения и пользуются своими отношениями с властями предержащими не в целях христианского свидетельства.

Эти проблемы известны, и Церковь намерена их не замалчивать, а разрешать. Скажу одно: церковно-государственные отношения были бы намного хуже, если бы их стали строить с позиции социальной утопии, клерикальной или секулярной. Это одинаково вредно и для Церкви, и для общества.

…А что на самом деле происходит в нашем обществе? А происходит христианизация нашей жизни. Сложно, медленно, непоследовательно, проблемно… Между прочим, происходит и рост влияния других традиционных общин (исламизация, иудеизация, буддизация), которые вместе свидетельствуют своим общинам и всему российскому обществу о базисных традиционных ценностях, скрепляющих наш народ на основе добра и справедливости.

Некоторые исследователи полагают, что за философской идеей естественного права стоит гораздо более древняя идея, согласно которой закон не является, используя современные термины, чисто политической идеей, с политическим или социальным созданием, но исходит из некой божественной санкции или является способом отношения с божеством[12]. Впрочем, это не обязательно сакрализация права. Это, скорее, свидетельство о архетипической религиозности человека, который видит в устройстве мира вокруг него отблеск божественного закона.

«Каждая культура, даже самая примитивная, стремится, подобно старой римской гражданской религии, установить jus divinum, который будет поддерживать pax deorum[13], религиозный порядок, ставящий жизнь общности в отношение зависимости от потусторонних сил, управляющих универсумом. Образ жизни должен быть путем служения Богу, иначе он станет образом смерти»[14], — пишет известный исследователь культуры и религии двадцатого века профессор Кристофер Генри Доусон.

Ученый указывает на фундаментальное положение современных гуманитарных наук о культурообразующей функции религии, и отмечает, что не только культура человечества появляется в религиозной или мифологической форме, но и право возникает как попытка установления мира с богами — pax deorum — посредством божественного права — jus divinum.

Таким образом, право в восприятии людей не теоретически, а исторически опирается на божественный закон. Культура атеизма, равно как и светское, секулярное государство — относительно недавние явления в человеческой истории. По мнению того же Доусона, мировые религии являются «замковыми камнями мировых культур», и когда они удаляются, арка падает и здание обрушивается. И поэтому даже на фоне продолжающихся не одно столетие разговоров о светскости права само право пользуется доверием не потому, что его совершенство, социальная роль как-то радикально меняется в лучшую сторону. Доверие к праву, современному светскому праву — это прежде всего наследие, которое оставили ему десять заповедей Моисея, воспринимаемые как божественный закон, а также иные религиозные источники права, которые есть в любой культуре.

Важно подчеркнуть, что в традиционном обществе доверие к праву безальтернативно именно в силу его происхождения, поскольку оно связано с неизбежностью, с обязательностью установления pax deorum: мир с богами должен быть установлен в любом случае. Нарушение закона, таким образом, является не просто неисполнением нравственной или собственно правовой заповеди; в традиционном обществе нарушение закона — это удар по основам бытия, нарушение и разрушение порядка вещей.

По мнению известной исследовательницы древнегреческого полиса профессора Джейн Хариссон, основой демократии Афин, считающейся образцовой, был страх перед хтоническими божествами, которые требовали всеобщей вовлеченности в управление полисом[15]. Косвенно об этом свидетельствует «нерациональное» создание органов управления, в которых обязаны были состоять все жители полиса[16], которое объяснялось страхом перед богами, а не стремлением к осуществлению идеи представительства, как в Новое время.

Таким образом, основы доверия к праву складывались в обществах, где существовал иной, отличный от современного, тип социальной интеграции. Теоретически можно выделить три таких типа: социальная онтология, ценности и операциональный политический опыт (общество модерна)[17].

По словам одного современного отечественного исследователя, можно констатировать, что моральное сознание, характерное для так называемого «общества модерна», акцентирует не содержательные, а инструментальные ценности и что ядром нравственной консолидации общества выступает согласие в отношении не конечных целей развития, а средств их достижения, так называемых «правил игры».

Право в этом контексте можно рассматривать как одно из правил игры, то есть как инструментальную, но не содержательную ценность. «Если для христианского сознания несомненно то, что “удерживающий” был и существует помимо личной человеческой воли (в наиболее аргументированном толковании это Церковь, проповедующая Слово Божие), то для сознания светского в нынешнюю эпоху демократий такой несомненности уже не существует. Для светского сознания единственным претендентом на роль “удерживающего теперь” может быть понимаемый в самом широком смысле Закон. И такое светское сознание не может не воспринимать предельно обостренно тот факт, что в нынешнюю “эпоху перемен” “удерживающий” Закон слишком часто не работает и слишком очевидно обнажаются “тайны беззакония”»[18], — подчеркивает председатель Конституционного суда РФ профессор В. Д. Зорькин.

Обращает на себя внимание то, что закон, единственно понимаемый как удерживающий фактор, имеет исключительно инструментальную ценность, поэтому говорить о консенсусе в современном обществе, о социальной онтологии как о конечной цели каждого живущего человека не приходится. Таким образом, доверие к закону сегодня — это не доверие к абсолютному внеположенному правовому полю авторитету, а доверие к правилам игры. При этом оно также мифологизируется: чего стоит знаменитая фраза, приписываемая Вольтеру: «Я могу ненавидеть Вашу точку зрения, но я готов отдать жизнь для того, чтобы Вы имели право её высказать!» Несколько парадоксальным образом данная инструментальная ценность права возводится фактически в «объективный закон современной демократии», неизбежность которого рассматривается чуть ли не наряду с объективными законами физики.

И все же при таком рассмотрении право переходит из абсолютной в относительную категорию, что, тем не менее, не означает непременного правового нигилизма. Но что значат «правила игры»? Какова прочность инструментальных ценностей?

Например, принцип свободы совести, который должен исключить преследование человека из-за его убеждений, если они не угрожают личности или обществу — это инструментальная ценность, «правила игры», которые не менялись как минимум со времен Великой французской революции. Тем не менее сегодня очевидно существует проблема в установлении границы: что считается угрозой, а что — нет.

Целый ряд субкультур, еще вчера не обладавших никакой ценностью в глазах общества или прямо осуждавшихся им, сегодня получают полную неприкосновенность. В ряде стран запрещено открыто носить нательный крест, но критика демонстрации символики однополой культуры влечет за собой строгое наказание.

При существовании неизменного принципа закона свободы совести существенно изменилась его трактовка, которая сегодня подразумевает включение в правовое поле и таких явлений, которые было невозможно включить еще несколько десятилетий назад. При этом некоторые проявления традиционной религиозности, которые никогда ранее не рассматривались как угроза личности или обществу, сегодня прямо объявляются таковыми в целом ряде государств.

Это может выражаться, с одной стороны, во вмешательстве государства во внутреннюю жизнь семьи, если государству кажется, что традиционный для семьи способ воспитания является ущемлением прав ребенка, в запрете на публичную демонстрацию религиозных символов, а с другой стороны — во введении в правовое поле целого ряда явлений и субкультур, которые ранее либо не обладали в глазах общества никакой ценностью, либо могли рассматриваться как угроза для традиционной нравственности.

В итоге происходит то, что профессор В. Д. Зорькин назвал «ломкой глобальной социальности». Инструментальные ценности права оказались неспособными в долгосрочной перспективе обеспечить устойчивость общества, они не выдерживают столкновений с обществом, основанном на другом типе социальной интеграции.

«Устойчивое», или казавшееся таковым, общество оказалось на поверку не таким уж и стабильным. Представляется, что в предложенной системе координат долго оно просуществовать не сможет, поскольку уже сегодня сталкивается с колоссальными проблемами. Английский политолог Джон Грэй в своей книге «Поминки по Просвещению»[19] говорит о крахе концепции отношений человека и государства в той системе, которой была порождена эпоха Просвещения. Общество модерна, сталкиваясь с обществом, основанным на другом типе социальной интеграции, далеко не всегда из этого столкновения выходит победителем.

Ретроспективный взгляд на историю позволяет нам говорить о существовании исторического закона: при столкновении двух культур, как правило, та, которая считает себя более цивилизованной, проигрывает той, которая считает себя менее цивилизованной. Иными словами, кризис права, на мой взгляд, есть часть общего кризиса инструментального принципа социальной интеграции общества модерна. Нельзя восстановить или увеличить доверие к праву, не пересмотрев основание и социальной интеграции, не задумавшись над проблемой существующей социальной интеграции в современном обществе.

С одной стороны, инструментализм не делает общество более устойчивым, с другой стороны, возврат к старому типу интеграции невозможен. Выходом из этой ситуации могло бы стать установление некоего минимума содержательных ценностей, которые консенсусно признаются в обществе. Основой такого движения может стать согласие мировых религий по поводу нравственных норм.

Как христианин по убеждениям, я исхожу из того, что реальность, в которой мы находимся, есть реальность падшего мира. Иными словами, мы находимся в реальности уже искаженного идеала и поэтому уместно в контексте поднятой проблемы вспомнить часто цитируемую фразу В. С. Соловьева о том, что «задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад»[20]. Роль культуры в целом — попытка удержания реальности от распада.

Право и государство являются порождением греховной природы человека, следствием грехопадения. Если бы человек не нарушил заповедь в Эдемском саду, ему не были бы нужны ни государство, ни право.

Церковь как тело Христово возвращает человека в состояние до грехопадения, и поэтому рассматривает тенденции, которые происходят в государстве и праве, исходя из их синергии с миссией Церкви или отсутствия таковой. При этом любое стремление к идеалу государства или права не имеет логического завершения, поскольку институты, возникшие вследствие греха, по определению не могут быть идеальными.

Но означает ли недостижимость идеала отказ от стремления к нему? Существует утверждение, что право должно регулировать отношения даже там, где они являются безнравственными. Если человек обращается к проститутке, то закон должен обеспечить получение ею вознаграждения. Казалось бы, справедливо. Но Церковь, чувствуя свою связь с правом, как некогда легитимированным божественной санкцией институтом, не может позволить себе такого отношения к праву.

Порок не становится более допустимым, если он возведен в правовые рамки. Регулирование эвтаназии, легализация легких наркотиков, гомосексуализма и иных пороков, которые непобедимы в теряющем религиозное и нравственное измерение обществе — это удар по правосознанию, по доверию к праву. В сознании многих людей укладывается мысль, что проституция — это такая же профессия, как врач или учитель. Что между семьей и сожительством нет разницы. На очереди легализация многоженства, многомужества и иных форм сожительства, которые де-факто существуют в обществах.

Сегодня мы наблюдаем в ряде государств то, что с позиции традиционных ценностей невозможно назвать ничем другим, кроме как попыткой введения порока в правовое поле.

Возведенный в ранг закона и порядка нравственный произвол не лучше анархии. Если право эродирует как предмет доверия, имеющий нравственные основания, то оно не может зафиксировать реальность. Реальность превращается в постоянный поиск индивидом наиболее короткого пути к удовлетворению эгоистических потребностей без оглядки на моральные основания. Право не может успевать за постоянно меняющейся реальностью. Что сегодня является нормой, завтра может уже не быть таковым.

Массовость общественного порока и всеобщее с ним согласие не может превращать его в норму. Известен случай в Германии, когда один человек съел другого по согласию. Это не повод для легализации каннибализма, хотя с формальной точки зрения этот случай является свидетельством свободы договора.

Таким образом, задача доверия к праву исключает его догматизацию на секуляристской основе, превращение в нравственно неопределенный, но требующий околорелигиозного поклонения институт.

Идеализация права как общественного регулятора является сомнительной целью, связанной с его догматизацией. Нравственное наполнение права достигается через поддержание его открытости, связи с религиозными и философскими представлениями о достойном и недостойном поведении человека.

Чем более право становится доступным для регулирования нравственно сомнительных отношений, тем больше это атомизирует общество, обесценивает его консолидирующую роль в обществе, а также предвосхищает репрессии в отношении людей, иначе воспринимающих моральную норму.

Опубликовано на портале snob.ru 22 апреля 2016 г., оригинальное название «Никогда еще Церковь не была так свободна от государства».

Опубликовано в журнале «Эксперт» № 40 (629) за 2008 г.

Опубликовано в «Российской газете» (rg.ru) 17 июля 2014 г. Оригинальный заголовок: «Успешная душа». — Ред.

Опубликовано на портале ria.ru 29 декабря 2015 г., печатается в сокращении.

Опубликовано на интернет-портале «Русская идея» politconservatism.ru 7 января 2016 г., печатается в сокращении.

Опубликовано на портале «Русский репортер» rusrep.ru 31 марта 2016 г.

Опубликовано в «Российской газете» (rg.ru) 26 апреля 2016 г.

См. статью «Проект Достоевского» Олега Хархордина в журнале Pro et Contra, 1997. Том 2, № 4.

Кстати, еще один веский аргумент в пользу того, что Церковь не стремится каким бы то ни было способом отменить государство, — возникновение монашества. Желающие посвятить себя лишь духовной жизни, жизни только по церковным правилам, уходят в особые места и создают монашеские общины, а отнюдь не пытаются превратить общество в монастырь. — В. Л.

Опубликовано на сайте «Российской газеты» (rg.ru) 13 апреля 2017 г.

Текст выступления на круглом столе «Право и справедливость: условия доверия к праву» в рамках Петербургского международного юридического форума (2016 г.).

Доусон К. Г. Религия и культура. СПб., 2000. С. 102.

Pax deorum — буквально «мир с богами», т. е. поддержание с богами отношений взаимной договоренности: люди совершают должные обряды, боги оказывают им за это покровительство. Правила проведения всех обрядов и религиозных мероприятий сводились в особую отрасль — jus divinum — «божественное право».

Доусон К. Г. Указ. соч. С. 53.

Harrison J. E. Prolegomena to the Study of Greek Religion. Cambridge, 1903.

Подробнее см.: Сергеев В. М. Демократия как переговорный процесс. М., 1999.

Бирюков Н. И., Сергеев В. М. Между дуализмом и соборностью (Проблема и механизмы интеграции в современном обществе) // Общественные науки и современность. 1998. № 4. С. 61.

Зорькин В. Д. Доверие к праву — путь разрешения глобальных кризисов: Лекция для участников Международного юридического форума. Санкт-Петербург. 19 мая 2016. [Электронный ресурс] // Российская газета. 2016. 19 мая. URL: https://rg.ru/2016/05/19/valerij-zorkin-zapadnye-elity-naviazyvaiut-miru-chuzhdye-narodu-cennosti.html (дата обращения: 21.09.2017).

Грей Джон. Поминки по Просвещению: Политика и культура на закате современности. М., 2003.

Соловьев В. С. Оправдание добра. М., 2012. С. 530.